Сообщений в теме: 12541

[alrok]

У меня одинаково. Внутренняя параллельно стене. Внешнюю не довернуть - мешает внутренняя.)

Во-во!

Видать, и на лыжах так же

[alrok]

Или к Селфиту.)

 

Не слышала, чтобы Селфит кому-то подобные проблемы помогал решать.

Селфит - спец широчайшего профиля от замороженных мышц головы до растянутой гузки и ТБС, замененного на что-то там прямо на ходу.

Однако советы его приемлемы только для особо рисковых граждан с явными само-мазохистскими склонностями.

Остальные - дрова и им к Селфиту лучше не соваться.

[demon75]

Асимметрия жуткая вещь

у меня ребенок в левом повороте косячит

боремся и на земле и на лыжах 

шибко не побороли еще)))

[Evgeny]

Митич, встаньте спиной к стене, прижмитесь к ней тазом, а потом не отрывая таз, равномерно прижатый, разворачивайте стопы в сторону. Сначала в одну, потом в другую, насколько можете, не отрывая таз. Ставлю на то, что правая нога хуже наружу отворачивается )

Колени слегка согнуты.

У  него  в  повороте  как  раз  правая  в  сторону  сильнее  отворачивается.  И  если  смотреть  на  это,  то  надо  смотреть  насколько  хорошо  бедро  правой  внутрь  поворачивается.  Это  если  мы  продолжаем  про  асимметрию.

 

Вот тут внешняя вообще не загружена, но внутренняя расположена там где надо и инерция загружает внешнюю вращая, вокруг внутренней

Одно  дело,  когда  внутренняя  играет  роль  выруливающей  при  опорной  внешней  и  совсем  другое  дело,  когда  наоборот.  Внутренняя  опорная,  а  внешней  пытаются  вырулить.

 

 

В данном случае все элементарно. Корпус (таз) относительно лыж развернут по разному. Отсюда разное положение стоп и соответственно положение мысков лыж. 

Положение  таза - это  следствие.  Оно  разное  из-за  разного  характера  опоры.  Это  как  с  больной  ногой.  При  опоре  на  больную  ногу  положение  таза  всегда отличается  от   положения  при  опоре  на  здоровую.

[Evgeny]

Асимметрия жуткая вещь

у меня ребенок в левом повороте косячит

боремся и на земле и на лыжах 

шибко не побороли еще)))

Просто  за  этим  надо  какое-то  время  постоянно  следить.  Тогда  обязательно  разница  будет  уменьшаться.  Сначала  в  свободе,  потом  и  в  трассе.

[Гойко Митич]

Одно  дело,  когда  внутренняя  играет  роль  выруливающей  при  опорной  внешней  и  совсем  другое  дело,  когда  наоборот.  Внутренняя  опорная,  а  внешней  пытаются  вырулить.

.

Я не совсем понимаю,  что ты называешь "выруливанием на незагруженной  внутренней лыже, если речь идет о резаном повороте

[Evgeny]

Я не совсем понимаю,  что ты называешь "выруливанием на незагруженной  внутренней лыже, если речь идет о резаном повороте

Почему  на  незагруженной? Всегда  существует  распределение  между  внешней  и  внутренней,  которое  можно  регулировать  в  повороте.  Кроме  того,  можно  менять  угол  закантовки  и  продольное  распределение  давления. Но  при  этом  доминирует  в  качестве  опоры  внешняя.  Чем  больше  скорость  и  больше  углы  наклона,  тем  больше  доминирование. 

[merry_candy]

У  него  в  повороте  как  раз  правая  в  сторону  сильнее  отворачивается.  И  если  смотреть  на  это,  то  надо  смотреть  насколько  хорошо  бедро  правой  внутрь  поворачивается.  Это  если  мы  продолжаем  про  асимметрию.

 

Не надо со мной спорить, Евгений ) Предложите Митичу то, что вы хотите предложить, он разберется.

[Гойко Митич]

Почему  на  незагруженной? Всегда  существует  распределение  между  внешней  и  внутренней,  которое  можно  регулировать  в  повороте.  Кроме  того,  можно  менять  угол  закантовки  и  продольное  распределение  давления. Но  при  этом  доминирует  в  качестве  опоры  внешняя.  Чем  больше  скорость  и  больше  углы  наклона,  тем  больше  доминирование. 

Давай определимся с терминами "опорная нога"  и "рулить"

Для начала  берем вариант, что внутренняя  лыжа плоская, а внешняя закантована.  Можно рассмотреть давление на лыжу по нормали к склону и по касательной.. Можно ехать так, что давление  на лыжу по нормали к склону будет, в основном, на внутренней. При малых скоростях это  усилие будет больше чем  на внешнюю и внешняя будет рулить, т.е задавать направление При росте скорости  тангенциальная составляющая на внешнюю лыжу начнет превышать нормальную составляющую на внутреннюю. Какая лыжа опорная  в этом случае? Та у которой нормальная составляющая больше или тангенциальная или суммарная?

[Evgeny]

Давай определимся с терминами "опорная нога"  и "рулить"

Для начала  берем вариант, что внутренняя  лыжа плоская, а внешняя закантована.  Можно рассмотреть давление на лыжу по нормали к склону и по касательной.. Можно ехать так, что давление  на лыжу по нормали к склону будет, в основном, на внутренней. При малых скоростях это  усилие будет больше чем  на внешнюю и внешняя будет рулить, т.е задавать направление При росте скорости  тангенциальная составляющая на внешнюю лыжу начнет превышать нормальную составляющую на внутреннюю. Какая лыжа опорная  в этом случае? Та у которой нормальная составляющая больше или тангенциальная или суммарная?

Опорная  нога - можно   попробовать  определить  классическим  способом.  Опорная нога -  нога, на которую  перенесён  центр  тяжести  тела  или  через  которую  проходит  сила  реакции,  позволяющая  лыжнику  удерживать  состояние  равновесия.

Это  означает,  что  относительно  этой  ноги  могут  выполняться  движения  в  том  числе  и другой  ногой.  И  если  мгновенно  убрать  связь  этой  ноги  с  опорной  поверхностью,  то  это  может  привести  к  фатальной  потере  равновесия.  

Что  значить  "рулить"?  Т.е. задавать  траекторию  движения.  Если  мы  едем  на  одной  лыже,  то  она  и  опорная  и  рулевая.  Если  на  двух,  то  роли  у  разных  ног  могут  быть  разные,  а  могут  обе  выполнять  одновременно  одну  и  ту же  роль.

Например,  в  широких  закрытых  поворотах  на  невысокой  скорости,  лыжник  может  опираться  на  обе  лыжи с  практически  равной  загрузкой  и  задавать  траекторию  одновременно  двумя  ногами  при  условии  одинаковой  закантовки. Можно  сказать,  что  обе  опорные  и  обе  рулевые.  Хотя  конечно,  учитывая  инерционные  силы,  все  равно  давление  на  внешней  будет  немного  больше.

Как-то  так.

[Maykl]

А почему он развернут по-разному? Насколько я помню ты там  тоже с ножницами ехал

Именно...и у меня. И "ножницы"  появились после смены ботинок. Пришлось серьезно заняться регулировкой. Второй момент...это расположение (относительно друг друга) плеч, таза и пропорция сгиба  внутренней ноги, относительно внешней (и также обратная зависимость). При сбалансированном расположении всех частей тела...эффект "ножницы" практически полностью исчезает.

Сообщение отредактировал Maykl: 01 September 2017 - 01:45

[demon75]

Просто  за  этим  надо  какое-то  время  постоянно  следить.  Тогда  обязательно  разница  будет  уменьшаться.  Сначала  в  свободе,  потом  и  в  трассе.

Да следим следим, и на земле и на лыжах, и на велосипеде и самокате и скейте, и упражнений кучу делаем.

при этом от ножниц давно избавились, лыжи выровнены, но все равно всплывает, в левом повороте подваливается, больше опоры на внутреннюю, плечи перекашиваются и тд, и все сходы идут в левом повороте, в правом норм. Но вообще это для всех присуще, асимметрия. 

[Evgeny]

Да следим следим, и на земле и на лыжах, и на велосипеде и самокате и скейте, и упражнений кучу делаем.

при этом от ножниц давно избавились, лыжи выровнены, но все равно всплывает, в левом повороте подваливается, больше опоры на внутреннюю, плечи перекашиваются и тд, и все сходы идут в левом повороте, в правом норм. Но вообще это для всех присуще, асимметрия. 

Еще  причина  может  быть  в  том,  что  скорость  выполнения  движений  вправо  и  влево  разная,  поэтому  в  неудобную  сторону  ( или с неудобной  стороны,  надо  смотреть)  может  просто  нарушаться  синхронизация.  Со  всеми  вытекающими....   Когда  нет  ограничений  по  времени,  это  не  заметно.  Но  в  трассе  может иметь  значение.  

Сообщение отредактировал Evgeny: 01 September 2017 - 07:49

[rtrekm]

   Когда  нет  ограничений  по  времени,  это  не  заметно.  Но  в  трассе  может иметь  значение.  

В трассе тоже нет ограничений, кто как может, тот так и дубасит   Может дело в вертикальных осях, которые не только в горизонт залегли, но и, при этом, в спираль завернулись?

[Гойко Митич]

Опорная  нога - можно   попробовать  определить  классическим  способом.  Опорная нога -  нога, на которую  перенесён  центр  тяжести  тела  или  через  которую  проходит  сила  реакции,  позволяющая  лыжнику  удерживать  состояние  равновесия.

Это  означает,  что  относительно  этой  ноги  могут  выполняться  движения  в  том  числе  и другой  ногой.  И  если  мгновенно  убрать  связь  этой  ноги  с  опорной  поверхностью,  то  это  может  привести  к  фатальной  потере  равновесия.  

Что  значить  "рулить"?  Т.е. задавать  траекторию  движения.  Если  мы  едем  на  одной  лыже,  то  она  и  опорная  и  рулевая.  Если  на  двух,  то  роли  у  разных  ног  могут  быть  разные,  а  могут  обе  выполнять  одновременно  одну  и  ту же  роль.

Например,  в  широких  закрытых  поворотах  на  невысокой  скорости,  лыжник  может  опираться  на  обе  лыжи с  практически  равной  загрузкой  и  задавать  траекторию  одновременно  двумя  ногами  при  условии  одинаковой  закантовки. Можно  сказать,  что  обе  опорные  и  обе  рулевые.  Хотя  конечно,  учитывая  инерционные  силы,  все  равно  давление  на  внешней  будет  немного  больше.

Как-то  так.

При таком подходе  теряется смысл термина "опорная нога", поскольку малейшая загрузка одной из ног делает ее опорной. Как мне кажется, есть смысл называть ту ногу опорной, на которую приходится бОльшая часть давления.  И опять же надо детализировать, о каком давлении мы говорим:о тангенциальной составляющей или нормальной. И мне непонятно, что значит "внешняя опорная, а на внутренней пытаются вырулить"

Хотел бы вернуться к твоей статье

https://sites.google...alomnyj-povorot

и двум фразам в ней

1.

При этом корпус лыжника, как более тяжелая, а следовательно, и более инерционная часть, движется по спрямленной траектории, в то время, как лыжи, двигаясь по широкой траектории меньшего радиуса, обеспечивают создание необходимых сил и моментов для удержания лыжника в состоянии равновесия и обеспечения движения лыж с минимальным эффектом проскальзывания

 

Не мог бы ты написать условие равновесия движения по дуге, когда лыжи едут по траектории меньшего радиуса, чем центр масс?

 

 

2"Эта часть поворота характеризуется опусканием центра тяжести лыжника под действием суммы разнонаправленных сил, силы тяжести и реакции опоры. Это приводит к быстрому увеличению угла закантовки и расстояния между траекториями, и достижения этим расстоянием своего максимального значения."

. Если мы возьмем экспериментальные данные, полученные норвежцем, то увидим, что угол закантовки  и , соответственно, наклон корпуса  в первой части пооврота увеличивается, хотя раскантовывающий вращающий момент от центробежной силы  больше  вращающего момента от силы тяжести.  Угол закантовки  в первой части поворота увеличивается не только за счет воздействия  силы тяжести и реакции опоры

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 01 September 2017 - 10:32

[Alex_63]

При таком подходе  теряется смысл термина "опорная нога", поскольку малейшая загрузка одной из ног делает ее опорной. Как мне кажется, есть смысл называть ту ногу опорной, на которую приходится бОльшая часть давления.  И опять же надо детализировать, о каком давлении мы говорим:о тангенциальной составляющей или нормальной. И мне непонятно, что значит "внешняя опорная, а на внутренней пытаются вырулить"

Хотел бы вернуться к твоей статье

https://sites.google...alomnyj-povorot

и двум фразам в ней

1.

При этом корпус лыжника, как более тяжелая, а следовательно, и более инерционная часть, движется по спрямленной траектории, в то время, как лыжи, двигаясь по широкой траектории меньшего радиуса, обеспечивают создание необходимых сил и моментов для удержания лыжника в состоянии равновесия и обеспечения движения лыж с минимальным эффектом проскальзывания

 

Не мог бы ты написать условие равновесия движения по дуге, когда лыжи едут по траектории меньшего радиуса, чем центр масс?

 

 

2"Эта часть поворота характеризуется опусканием центра тяжести лыжника под действием суммы разнонаправленных сил, силы тяжести и реакции опоры. Это приводит к быстрому увеличению угла закантовки и расстояния между траекториями, и достижения этим расстоянием своего максимального значения."

. Если мы возьмем экспериментальные данные, полученные норвежцем, то увидим, что угол закантовки  и , соответственно, наклон корпуса  в первой части пооврота увеличивается, хотя раскантовывающий вращающий момент от центробежной силы  больше  вращающего момента от силы тяжести.  Угол закантовки  в первой части поворота увеличивается не только за счет воздействия  силы тяжести и реакции опоры

Степаныч моменты и силы это 2 порядок угол 1 порядок поэтому угол то увеличивается но скорость его увеличения отрицательная и в какой то момент этот угол фиксируется и начинает уменьшаться.

[Гойко Митич]

Степаныч моменты и силы это 2 порядок угол 1 порядок поэтому угол то увеличивается но скорость его увеличения отрицательная и в какой то момент этот угол фиксируется и начинает уменьшаться.

Угол-то  закантовки в первой половине  поворота почему увеличивается, если вращающий момент от центробежной силы больше вращающего момента от силы тяжести?

Была бы скорость, не 12.5 м, а 10м/сек все было бы наоборот и пришлось бы ехать в равновесной дуге, поддерживая равновесие

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 01 September 2017 - 11:46

[Evgeny]

При таком подходе  теряется смысл термина "опорная нога", поскольку малейшая загрузка одной из ног делает ее опорной. Как мне кажется, есть смысл называть ту ногу опорной, на которую приходится бОльшая часть давления.  И опять же надо детализировать, о каком давлении мы говорим:о тангенциальной составляющей или нормальной. И мне непонятно, что значит "внешняя опорная, а на внутренней пытаются вырулить"

Хотел бы вернуться к твоей статье

https://sites.google...alomnyj-povorot

и двум фразам в ней

1.

При этом корпус лыжника, как более тяжелая, а следовательно, и более инерционная часть, движется по спрямленной траектории, в то время, как лыжи, двигаясь по широкой траектории меньшего радиуса, обеспечивают создание необходимых сил и моментов для удержания лыжника в состоянии равновесия и обеспечения движения лыж с минимальным эффектом проскальзывания

 

Не мог бы ты написать условие равновесия движения по дуге, когда лыжи едут по траектории меньшего радиуса, чем центр масс?

 

 

2"Эта часть поворота характеризуется опусканием центра тяжести лыжника под действием суммы разнонаправленных сил, силы тяжести и реакции опоры. Это приводит к быстрому увеличению угла закантовки и расстояния между траекториями, и достижения этим расстоянием своего максимального значения."

. Если мы возьмем экспериментальные данные, полученные норвежцем, то увидим, что угол закантовки  и , соответственно, наклон корпуса  в первой части пооврота увеличивается, хотя раскантовывающий вращающий момент от центробежной силы  больше  вращающего момента от силы тяжести.  Угол закантовки  в первой части поворота увеличивается не только за счет воздействия  силы тяжести и реакции опоры

 

 

Статья  написана  давно,  еще, наверное  в  2009.  Честно,  я  не  очень хорошо  помню что  и  как  там  написано.  Но  основную идею помню.  Она  заключается  в  относительной  независимости  (разделении  движений)  верхней  и  нижней  частей  тела.  Кроме того,  там  есть  два  важных,  с моей  точки  зрения  момента.  Это  смена направления  и  смена  поворота.  Первый  относится  к  корпусу,  второй  к  лыжам.  В  области  смены  направления  сила  реакции  должна  быть  максимальна,  а  в  области  смены  поворота  движение  ЦТ   должно  быть  таковым,  чтобы  обеспечить  возможность  изменения  положения  лыж. 

Условия  равновесия  писать не  буду.  Возьми  простой  пример,  спуск  вдоль  линии  ската.  Радиус  движения  ЦТ  бесконечность.  А  моя  фраза  на  которую  ты  ссылаешься  касалась  первой  части  поворота,  когда  ЦТ  двигается  практически  прямо,  в то  время  как  лыжи  начинают  резать  дугу.  Т.е.  лыжи  начинают  поворачивать  раньше  и  круче,  чем  корпус.  А  вот  на  линии  ската,  как  раз  в  области  смены  направления  картина  может  меняться.

Что  касается  второго  пункта.  Давай  уберем  все  моменты  и  рассмотрим  чисто  вертикальную  ось  (не  вертикальную  ось  горнолыжника,  тем  более  закрученную  в  спираль ,  а  самую обыкновенную,  связанную  с  горизонтом).  

Вот  простая  картинка,  которая  все  объясняет.  

Картинка  1  -  начало  поворота,  радиус  поворота  еще  большой,  картинка  2 - линия  ската,  радиус  за  счет закантовки  уменьшен  настолько,  чтобы  компенсировать  mg?  3 - выход  из  поворота,  добавилась  инерционная  составляющая  плюс  увеличение  угла  закантовки  за счет  склона.

Чисто  качественная  картинка, но  которая  подтверждается  практикой.   

Можешь рассматривать  моменты,  ничего  не  должно  измениться.  Хотя  следует учесть,  что  момент  - это  производная  от  силы.  А  сил  у  нас  только  две.  Сила  тяжести  и  реакции  опоры. 

[Alex_63]

Угол-то  закантовки в первой половине  поворота почему увеличивается, если вращающий момент от центробежной силы больше вращающего момента от силы тяжести?

Была бы скорость, не 12.5 м, а 10м/сек все было бы наоборот и пришлось бы ехать в равновесной дуге, поддерживая равновесие

Он увеличивается от импульса вращения вокруг лыж с предыдущего поворота но его увеличение замедляется вплодь до полной остановки а затем и вовсе начинается в обратную сторону но тут еще фактор смещения центра давления (перенос веса на внутренюю в конце поворота) добавляет плеча и помогает поднять тушку в новый поворот более энергично сформировав новый противоположный импульс вращения вокруг лыж.

Сообщение отредактировал Alex_63: 01 September 2017 - 12:36

[Alex_63]

Спортсмены управляют этими импульсами в совершенстве потому и катание их такое динамичное и красивое.