X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Про разгрузки и все-все-все

вспомним 2009-й

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 9789

#6981 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18271 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 12 January 2020 - 23:09

Поискал в гугле про эффект шеста и получил 3 ответа - первый отсылает на статью этого форума, второй на танец на шесте и третий на парадокс шеста. Про третий я не слыхал. Применительно к горным лыжам в парадоксе шеста могут вполне выступать лыжи и парадокс заключается в том, могут ли поместиться двухметровые лыжи в полутораметровый сарай ? Ответ есть в википедии. И это реально существующий физический парадокс в отличие от невнятно описываемого эффекта шеста.

С т.з верующих в эффект шеста это очень полезный термин (как и бесчисленное множество других). Он позволяет объявить всех остальных: ничего не понимающими, еретиками, отступниками, плохо катающимися и т.д. В конце концов это приводит к очередному расколу единых рядов по очередному не совсем правильно понимаемому новому термину.

Раньше за это полагалась суровая казнь, сейчас всё кончается баном на 5 дней за переход на личности.

Почитайте Лемастера,  "на кантах".

Там есть про " эффект шеста",  когда лыжи двигаются в конце  резаного поворота под корпус, и возникает опрокидывающий момент,  грубо говоря, через внешнюю лыжу, если ногу не сгибать. На короторадиусных лыжах просто тушку в воздух подбрасывает.

 

Но похожеч это так же неубедительно, как и  Каниовский с "критической скоростью"?


  • 0

#6982 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 January 2020 - 23:36

Почитайте Лемастера,  "на кантах".

Там есть про " эффект шеста",  когда лыжи двигаются в конце  резаного поворота под корпус, и возникает опрокидывающий момент,  грубо говоря, через внешнюю лыжу, если ногу не сгибать. На короторадиусных лыжах просто тушку в воздух подбрасывает.

 

Но похожеч это так же неубедительно, как и  Каниовский с "критической скоростью"?

Да, неубедительно ) Чойто если ногу не сгибать? Шест сгибается.


  • 0

#6983 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1245 сообщений

Отправлено 13 January 2020 - 00:00

Я это и имею ввиду.  На этом форуме эффект шеста как-то был связан с упругим склоном (а это что такое ? склон обычно или мягкий или жёсткий ), у Лемастера - это по-твоему опрокидывающий момент (кстати можно ли ссылку на соответствующий абзац с книги Лемастера про шест, если не трудно?). Кто-то третий это понимает опять по-своему.

Любителя в свободном катании (да и по трассе) вообще не должно подбрасывать в воздух, и как правило никого и не подбрасывает. Откуда это вообще взялось, что лыжи должны непременно отрываться от снега ? Как правило это в любительском катании связано с грубой ошибкой. Лыжи в любительском катании не отрываются от снега.

Не нужно сравнивать кубок мира с любительским катанием, это две вещи плохо сравнимые.

Критические скорости по-Каниовскому это полная ерунда как следствие изначально неправильной постановки задачи в неинерциальной системе координат. Но эта книжка не научно-популярная, а популяризующая горные лыжи. Никаких критических скоростей в гл не существует, существуют критические дни, в которые нужно кататься осторожно или лучше вообще  не кататься.

Классическая постановка задачи гл поворота описана в статье Леготина и Ривлина. Можно поискать в интернете. Там есть ошибка в решении, но рисунок, силы и уравнения постановки задачи правильные. 


  • 0

#6984 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68152 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 January 2020 - 00:07

Да, неубедительно ) Чойто если ногу не сгибать? Шест сгибается.

Раньше прыгали с несгибаемыми шестами


  • 0

#6985 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68152 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 January 2020 - 00:23

 

Классическая постановка задачи гл поворота описана в статье Леготина и Ривлина. Можно поискать в интернете. Там есть ошибка в решении, но рисунок, силы и уравнения постановки задачи правильные. 

Поворот сто лет назад описан. А вот переход из поворота в поворот, за счет каких действий и механизмов он происходит далеко не каждому ясен и. требует осмысления. Я  выше выложил  видео  прыжков с шестом. Ты можешь объяснить почему прямой шест подбрасывает прыгуна на 4 с лишним метра?


  • 0

#6986 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 13 January 2020 - 00:34

с упругим склоном (а это что такое ? склон обычно или мягкий или жёсткий ),


Упругое тело описывается законом Гука F=k×dx. При упругой деформации тело восмтанавливает форму, когда действие силы прекращается, а накопленнея телом энергия возвращается.

Снег так же испытывает пластические деформации и разрушение. В модели упругого склона этими эффектами пренебрегают.
  • 0

#6987 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18271 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 13 January 2020 - 06:35

Да, неубедительно ) Чойто если ногу не сгибать? Шест сгибается.

Длина этого "шеста" - есть расстояние от опорной точки до ЦМ.  То есть, почти от внешней лыжи до пояса.

Кроме того, Лемастер пишет про несгибаемый шест. А не про шестиметровую пружину, как некоторые почему- то думают.

Чем длиннее шест, тем сильнее подкинет. Но,  конечно, можно придать упругости опорной ноге, если хочется.

Сгибая внешнюю, лыжник "укорачивает шест".

А перенося нагрузку с внешней на внутреннюю, перед перекантовкой, он ещё и переносит нижний конец "шеста" выше по склону, ещё сильнее снижая этот эффект.


  • 1

#6988 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18271 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 13 January 2020 - 06:40

Я это и имею ввиду.  На этом форуме эффект шеста как-то был связан с упругим склоном (а это что такое ? склон обычно или мягкий или жёсткий ), у Лемастера - это по-твоему опрокидывающий момент (кстати можно ли ссылку на соответствующий абзац с книги Лемастера про шест, если не трудно?). Кто-то третий это понимает опять по-своему.

Любителя в свободном катании (да и по трассе) вообще не должно подбрасывать в воздух, и как правило никого и не подбрасывает. Откуда это вообще взялось, что лыжи должны непременно отрываться от снега ? Как правило это в любительском катании связано с грубой ошибкой. Лыжи в любительском катании не отрываются от снега.

Не нужно сравнивать кубок мира с любительским катанием, это две вещи плохо сравнимые.

Критические скорости по-Каниовскому это полная ерунда как следствие изначально неправильной постановки задачи в неинерциальной системе координат. Но эта книжка не научно-популярная, а популяризующая горные лыжи. Никаких критических скоростей в гл не существует, существуют критические дни, в которые нужно кататься осторожно или лучше вообще  не кататься.

Классическая постановка задачи гл поворота описана в статье Леготина и Ривлина. Можно поискать в интернете. Там есть ошибка в решении, но рисунок, силы и уравнения постановки задачи правильные. 

К сожалению, это ваши выводы - полная ерунда.

А критическая скорость подтверждается практикой.

Пробовали когда-нибудь выполнить 360 на выкате?

Так вот, на скорости, выше критической, выполнить невозможно. Из дуги просто выбрасывает.

А если скорость сильно ниже критической, то её не хватит даже на склон обратно заехать.

Так что практика подтверждает теорию.


Сообщение отредактировал ALEX3M: 13 January 2020 - 06:41

  • 0

#6989 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 January 2020 - 07:22

Вообще эффектом шеста в горных лыжах очень даже пользуются. Этот шест называется "горнолыжная палка" ))


  • 0

#6990 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42311 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 January 2020 - 07:23

Длина этого "шеста" - есть расстояние от опорной точки до ЦМ.  То есть, почти от внешней лыжи до пояса.

Кроме того, Лемастер пишет про несгибаемый шест. А не про шестиметровую пружину, как некоторые почему- то думают.

Чем длиннее шест, тем сильнее подкинет. Но,  конечно, можно придать упругости опорной ноге, если хочется.

Сгибая внешнюю, лыжник "укорачивает шест".

А перенося нагрузку с внешней на внутреннюю, перед перекантовкой, он ещё и переносит нижний конец "шеста" выше по склону, ещё сильнее снижая этот эффект.

 

еще раз. Ле Мастер описывает упоровую технику. отсюда и все эти его отдачи и прочие шесты. а вы все пытаетесь  натянуть эти его рассмотрения на современный поворот... 

 

Отдача - это тип разгрузки вверх, присущий коротким чистым поворотам. Техника требует четкой чистой закантовки в конце поворота, с сопутствующим этой закантовке резким увеличением силы реакции снега. Внезапное увеличение силы действия снега и сопровождающее его замедление движения ног лыжника порождает два эффекта, являющихся причиной разгрузки

 

и картинко. не имеющая ничего общего с тем типом катания, которое обычно обсуждается здесь

 

5e1bf348e3c6f_.jpg


Сообщение отредактировал ZTL: 13 January 2020 - 07:55

  • 0

#6991 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18271 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 13 January 2020 - 07:54

Чтобы ощутить "эффект шеста",  надо уметь закрывать повороты, и лучше- на лыжах небольшого радиуса, 11-13 м.

Тогда возникает другой вопрос- не что такое шест, а как с ним бороться.

А если лениво кататься,на универсалах,  переминаясь с ноги на ногу, то до "шеста" - как до Луны.


  • 0

#6992 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42311 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 January 2020 - 07:58

Чтобы ощутить "эффект шеста",  надо уметь закрывать повороты, и лучше- на лыжах небольшого радиуса, 11-13 м.

Тогда возникает другой вопрос- не что такое шест, а как с ним бороться.

А если лениво кататься,на универсалах,  переминаясь с ноги на ногу, то до "шеста" - как до Луны.

 

зачем закрывать повороты? это тактическая ошибка. зачем ощущать эффект шеста? это техническая ошибка!

а кто катается на универсалах? тут походу все на спорт-цехе рулячут


Сообщение отредактировал ZTL: 13 January 2020 - 07:59

  • 0

#6993 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 January 2020 - 08:16

Чтобы ощутить "эффект шеста",  надо уметь закрывать повороты, и лучше- на лыжах небольшого радиуса, 11-13 м.

Тогда возникает другой вопрос- не что такое шест, а как с ним бороться.

А если лениво кататься,на универсалах,  переминаясь с ноги на ногу, то до "шеста" - как до Луны.

Никто не закрывает повороты так, чтобы создать упор в лыжи четко поперек движения лыжника, а значит об эффекте прыжкового шеста и нет смысла говорить.


  • 0

#6994 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68152 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 January 2020 - 08:39

Никто не закрывает повороты так, чтобы создать упор в лыжи четко поперек движения лыжника, а значит об эффекте прыжкового шеста и нет смысла говорить.

 

сначала  надо, как следует, понять, почему шест поднимает прыгуна с шестом. А дальше станет понятным почему этот эффект работает с лыжником и лыжнику не надо ставить лыжи поперек, чтобы  его ЦМ начал подниматься

Если  лыжник создал условие что проекции траекторий ЦМ и лыж  стали сближаться а расстояние между опорной линий и  цМ остается постоянным, то ЦМ просто некуда деваться, как подниматься из-за подъезжающего под него шеста. И как раз максимальное ускорение вверх лыжник испытывает в момент начала сближения траекторий

На лыжника действует сила тяжести. направленная вниз. Поднять цМ может только реакция опоры. В данном случае для тела опорой служит нога,которая не позволяет телу лыжника ехать  по спрямленной траектории

Просто закрывая повороты, нельзя инициировать работу "шеста".  Можно поехать  вверх по слону безо всякого шеста


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 January 2020 - 09:00

  • 0

#6995 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 13 January 2020 - 08:40

зачем закрывать повороты?


Для кайфа.
  • 0

#6996 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 13 January 2020 - 08:59


Если лыжник создал условие что проекции траекторий ЦМ и лыж стали сближаться а расстояние между опорной линий и цМ остается постоянным, то ЦМ просто некуда деваться, как подниматься из-за подъезжающего под него шеста. И как раз максимальное ускорение вверх лыжник испытывает в момент начала сближения траекторий


Максимальное ускорение в апексе. Это точка где удаление ЦМ от лыж прекращается или сменяется сближением или падением. Дальше строго говоря уже не максимум.
  • 0

#6997 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68152 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 January 2020 - 09:06

Максимальное ускорение в апексе. Это точка где удаление ЦМ от лыж прекращается или сменяется сближением или падением. Дальше строго говоря уже не максимум.

В общем случает  момент максимального ускорения по нормали к склону не совпадает с точкой максимального  суммарного давления 


  • 0

#6998 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 January 2020 - 09:24

сначала  надо, как следует, понять, почему шест поднимает прыгуна с шестом. А дальше станет понятным почему этот эффект работает с лыжником и лыжнику не надо ставить лыжи поперек, чтобы  его ЦМ начал подниматься

Если  лыжник создал условие что проекции траекторий ЦМ и лыж  стали сближаться а расстояние между опорной линий и  цМ остается постоянным, то ЦМ просто некуда деваться, как подниматься из-за подъезжающего под него шеста. И как раз максимальное ускорение вверх лыжник испытывает в момент начала сближения траекторий

На лыжника действует сила тяжести. направленная вниз. Поднять цМ может только реакция опоры. В данном случае для тела опорой служит нога,которая не позволяет телу лыжника ехать  по спрямленной траектории

Просто закрывая повороты, нельзя инициировать работу "шеста".  Можно поехать  вверх по слону безо всякого шеста

А куда шест делся, если вы вверх по склону поехали? Он просто перенаправил вас в другом направлении.


  • 0

#6999 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 13 January 2020 - 09:29

В общем случает момент максимального ускорения по нормали к склону не совпадает с точкой максимального суммарного давления


Разгрузка, это когда ускорение зада меньше максимального.
  • 0

#7000 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68152 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 January 2020 - 09:42

Разгрузка, это когда ускорение зада меньше максимального.

Тут возникают  неоднозначности, связанные с термином "загрузка"..  От склона лыжника отрывает  сила, направленная по нормали. Она намного меньше общей силы  реакции опоры, действующей на лыжника. Получается, чтобы разгрузиться не надо прикладывать силу равную силе давления на склон

По нормали сила может уменьшаться, а общая расти, или оставаться постоянной или уменьшаться с другой скоростью

Еще часто лыжи считают разгруженными, еcли они плоско поставлены на склон и на них оказывается давление равное силе тяжести лыжника


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 January 2020 - 09:47

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных