Сообщений в теме: 843

[nick5t5]

Если правильно сделать ошибку, то получишь выигрыш
http://alpindustria....f/page__st__300

Степаныч, хочу внести поправку.
Особо выдающиеся личности во все времена просто ДЕЛАЛИ так и побеждали:

В настоящее время на жестких склонах ноги ставят штре, что ТОЛЬКО УСИЛИВАЕТ эффект от переноса веса на внутреннюю в апексе.

Предельная ангуляция также необходима в обоих случаях. Как и спортивный наклон голениша бота)))))
Кстати, это полностью согласуется с законами физики.

В век, когда уже введено понятие критической скорости, просто смешно цепляться за инструкторскую байку для ЧАЙНИКОВ о необходимости и правильности езды ТОЛЬКО на внешней.
В езде ТОЛЬКО на внешей нет необходимости и это НЕправильно.

Сообщение отредактировал nick5t5: 16 July 2012 - 11:23

[mr_ashly]

Вставлю три копейки. Гипотеза. Возможно, что различный диапазон упругости верхней части ботинка, и вообще ее наличие, связан не только с необходимостью обеспечить выполнение технических приемов, но и с необходимостью создать запас времени достаточный на: 1. прохождение информации в мозг о возникновении критической нагрузки ведущей к перелому большеберцовой кости (голени) 2. ответный приказ мозга о снятии нагрузки. Соответственно, жесткие цехботы с макс. углом наклона минимизируют это время и наоборот. Оптимально этот запас времени все же должен быть несколько больше, чем "время реакции" конкретного спортсмена.

Сообщение отредактировал mr_ashly: 16 July 2012 - 11:29

[nick5t5]

мне вот каацца, что Nik5t5 дуркует:то взвешенные логичные вещи пишет, то подначивает и ахинею провакационную несёт и опоненнты на этот "замес" ведуцца(поговорить охота): в дискуссии вступают.Знатный троль, лютый=)))

Я никого не подначиваю.
Я неоднократно писАл, что соответствующий изгиб тела и перенос веса на внутреннюю ногу приводят к существенному - в разы - уменьшению "критической" скорости.
Что позволяет лыжнику/бордеру существенно быстрее "вставать" из дуги, и делать это на небольших скоростях при предельных углах закантовки.
Более того при небольших скоростях и больших углах закантовки есть возможность вести РАВНОВЕСНУЮ дугу - это то, чем развлекаются фанкарверы и бордеры.
Условие то же - соответствующий изгиб тела и перенос веса на внутреннюю ногу.)) И наклон ботинок))))) - серьезно)))
Вот пример из жизни: http://www.youtube.c...feature=related

Само понятие "критической скоросити" было введено неправильно.
Для любителей ездить ТОЛЬКО ВО ВНЕШНЮЮ в столбовом заклоне критическая скорость НЕ существует.
Они могут упасть внутрь дуги теоретически при ЛЮБОЙ скорости, переборщив с закантовкой.

Ездить только во внешнюю неправильно - засиживаешься в повороте и будет однозначно срывать на жестком.

Сообщение отредактировал nick5t5: 16 July 2012 - 11:47

[nick5t5]

Вставлю три копейки. Гипотеза. Возможно, что различный диапазон упругости верхней части ботинка, и вообще ее наличие, связан не только с необходимостью обеспечить выполнение технических приемов, но и с необходимостью создать запас времени достаточный на: 1. прохождение информации в мозг о возникновении критической нагрузки ведущей к перелому большеберцовой кости (голени) 2. ответный приказ мозга о снятии нагрузки. Соответственно, жесткие цехботы с макс. углом наклона минимизируют это время и наоборот. Оптимально этот запас времени все же должен быть несколько больше, чем "время реакции" конкретного спортсмена.

Согласен.
Излишнее давление на язык или задник ботинка должно побудить лыжника принять равновесную стойку согнув/разогнув соответствующте суставы (не голеностоп))))).
На это требуется время, которое зависит от скоростей катания.
Но амортизация тоже важна.

[Mr.XX]

В езде ТОЛЬКО на внешей нет необходимости и это НЕправильно.

А вот с этим никто и никогда не спорил!
Переход на внутреннюю существовал еще в классике (коньковый жим , боковой бросок)
Весь вопрос в том КОГДА и в КАКИХ ПРОПОРЦИЯХ грузить внутреннюю!.
Ведение ВСЕЙ дуги на внутренней, за которое ты ратуешь

ехали полностью на внутренней уже ДО ворот.

есть и будет ошибкой. Особенно для массового катальщика. (а мы не в теме Спорт!)

[nick5t5]

О! Какая шикарная поза на унитазе, и затем струнка( заклон ну или как там это теперь называется?), ну и третий кадр- срущий лебедь? Все по ЛЛ!Т.е. По мне.

Пока лыжник прогибает голенище, носок лыжи не гнетцца. Как тока голенище упёрлось в некую точку, дальше которой лыжнеку физически не прогнуть бот, начал прогибаться носок.
Поэтому наклон и сделан поболее, и голенище имеет некий " упор" чтоб дальше не гнутцца, а всю массу лыжинка( суммируемую со скорость и Центробежной силой) как можно мгновенее перенести на прогиб носка лыжи!
Без " паразитного" продавливания хода голенищя.

вот рисунок новый.

слева рисунок, выбираетцца естественный ход наклона голенищя, но в этом момент носок лыжи не прогибаетца.
справа рисунок, Как тока голенище упёрлось в некий момент, года оно просто не может физически прогибатцца дальше, оно "запираетцца" и вот тока тогда начинает прогибатцца носок лыжи.(поэтому спорт боты и имеет сразу наклон, и практически не имеет хода голенища вперёд назад-всё очень жестко)

Прогнуть голенище можно как видим из форума двумя способами.
Первый , это применив какие-то неимоверные усилия, присесть над лыжами подав колени вперёд и надавив на язык бота.

Второе, это самое простое, и то что не требует никаких в принципе усилий. Это разогнуть ноги в коленях, и подать таз вперёд(разогнут и тазобедренный сустав). В этом случае лыжник оказываетцца "за головками креплениями", чувствует голенище, чувствует плюсну, и прогибает и голенище и носок лыжи, только за счёт смещения своего тела вперёд помноженного на скорость, крутизну склона, и центробежную силу.

Это отлично иллюстрированно на фотке номер 2 от Степаныча, на предыдущей страниццце. https://forum.ski.ru...a...st&id=63465

Все описанные тобой манипуляции приводят только к смещению точки приложения равнодействующей силы, действующей на лыжи со стороны ботинков ровно в проекцию силы тяжести, действующую на лыжника (на фото в профиль).
Хотя наличие жеской платформы под креплениями приводит к возникновению изгибающего момента, который перепаспределяет изгибающее усилие при смещении проекции ЦМ от равновесной точки вперед - ЕЩЕ больше вперед.
Назад - соответственно.

Без ГЛ ботинка невозможно сместить точку приложения равнодействующей силы, действующей на лыжи со стороны ботинков (кожанных, скажем) за пределы стопы (на фото в профиль).
Также исчезает возможность дополнительного перерастределеня изгиба лыжи в соответствующую сторону.

Наклон ботинка должен быть таким, чтобы ЦМ, "середина" голенища и "середина" стопы находились на одной линии, когда лыжник стоит в основной стойке на горизонтальной поверхности.(мое ИМХО, разумеется, которое хотелось бы обсудить)
А это - индивидуально и зависит от комплекции.))))

Сообщение отредактировал nick5t5: 16 July 2012 - 13:20

[Mr.XX]

Саша!
А если вернуться к основному вопросу
"Насколько важен наклон голенища ботинка вперед? Как выбрать этот наклон?, Советы экспертов приветствуются."Какой наклон надо рекомендовать Васе Петрову или Степанычу?
Для себя я бы выбрал так. чтобы при так называемой основной стойке, когда ноги согнуты слегка в коленях, никакого давления на язык не возникало.

ВСе правильно.
Весь вопрос только в том,что такое "согнуты слегка в коленях"???

Вот это положение сильно зависит и от анатомии конкретного лыжника, и от его предпочтительной стойки, и от стиля катания.
Поэтому никаких конкретных советов быть не может.
Скажу однако, что практически все производители в настоящее время пришли к неким оптимальным углам (в пределах 2 град) , использавание которых удовлетворяет большинство катальщиков.
Для более требовательных лыжников предусмотрена возможность немного изменять этот угол. А вот куда и на сколько - это уже вопрос к конкретному лыжнику.

[nick5t5]

А вот с этим никто и никогда не спорил!
Переход на внутреннюю существовал еще в классике (коньковый жим , боковой бросок)
Весь вопрос в том КОГДА и в КАКИХ ПРОПОРЦИЯХ грузить внутреннюю!.
Ведение ВСЕЙ дуги на внутренней, за которое ты ратуешь есть и будет ошибкой. Особенно для массового катальщика. (а мы не в теме Спорт!)

Я не призываю ВСЮ дугу ехать на внутренней, хотя это хорошее подводящее упражнение, которое продвинутым лыжниким стоит постоянно практиковать)))
Я говорил о том, что В АПЕКСЕ лыжник должен ехать в основном на внутренней.
В идеале ТОЛЬКО на внутренней.

Езда в основном во внешнюю до апекса ускоряет "падение" лыжника в поворот.
Езда в основном во внутреннюю после апекса ускоряет "вставание" лыжника из поворота.
Менять ногу, если есть привычка ездить с одной приподняиой(из классики) нужно ИМЕННО в АПЕКСЕ - идеальный вариант, но трудный ты здесь прав)))
Все вместе делает поворот динамичным и существенно увеличивает нормальное давление лыжи на склон в АПЕКСЕ.
(хотя это НЕ единственный фактор)

"коньковый жим , боковой бросок" к тому о чем я пишу отношения не имеют.
Но если ты думаешь по другому, то поясни свою позицию.

Что касается того, что эта рекомендация не для чайников - ты абсолютно прав.
Но и угол наклона бота чайников интересовать НЕ должен.
Они же не ездят резаным поворотом.)))

ЗЫ Все что я изложил верно для резаного поворота при условии СВОБОДНОГО МАЯТНИКОВОГО движения ЦМ лыжника под воздействием ЦБС и силы тяжести, что само по себе уже требует высокого уровня катания.
Если лыжник оприрается в первой половине дуги на внутреннюю (страхуется, даже слегка), то он гасит естественную динамику поворота и у него нет шансов на жестком.
При достаточно больших углах закантовки произойдет срыв дуги, уменьшение ЦБС и падение внутрь, которое лыжнику придется компенсировать еще большей опорой на внутреннюю - порочный круг.
У флага внешняя при такой "технике" частенько "уезжает". На льду и сыпухе - тоже)))

Сообщение отредактировал nick5t5: 16 July 2012 - 13:57

[nick5t5]

ВСе правильно.
Весь вопрос только в том,что такое "согнуты слегка в коленях"???

Вот это положение сильно зависит и от анатомии конкретного лыжника, и от его предпочтительной стойки, и от стиля катания.
Поэтому никаких конкретных советов быть не может.
Скажу однако, что практически все производители в настоящее время пришли к неким оптимальным углам (в пределах 2 град) , использавание которых удовлетворяет большинство катальщиков.
Для более требовательных лыжников предусмотрена возможность немного изменять этот угол. А вот куда и на сколько - это уже вопрос к конкретному лыжнику.

А какие тесты дадут понять конкретному лыжнику - даже начинающему, что особенно важно - как и насколько ему нужно изменить стандартный угол?
Может есть рекомендации?
Может ты слышал что от производителей?

[Mr.XX]

А какие тесты дадут понять конкретному лыжнику - даже начинающему, что особенно важно - как и насколько ему нужно изменить стандартный угол?
Может есть рекомендации?
Может ты слышал что от производителей?

Рекомендации некоторые есть...вот только насколько они верны?
Во первых те самые приседания в ботах с сохранением равновесной стойки. Но тут вопросы к жесткости, положению рук и тд...
Во вторых в станке для формовки ВАК есть установка угла подачи вперед. Для спорта они рекомендуют макс подачу. Однако опыт Дины и Горди говорит, что это может быть не так. Битус же пишет, что использует максимальный наклон...Вот и думай
Есть еще такой момент, что боты для новичков и женщин имеют мЕньший наклон. Наклон фристайловых бот также невелик, а во фрирайдовых ботах иногда имеется возможность большого диапазона регулировки наклона.
...очень не однозначный вопрос.
"Практика - критерий истины!"
Вот напрмер ты чувствуешь дискомфорт. Ну значит попробуй поменять наклон...а лучше боты

Сообщение отредактировал Mr.XX: 16 July 2012 - 14:42

[Mr.XX]

Я не призываю ВСЮ дугу ехать на внутренней, хотя это хорошее подводящее упражнение, которое продвинутым лыжниким стоит постоянно практиковать)))
Я говорил о том, что В АПЕКСЕ лыжник должен ехать в основном на внутренней.
В идеале ТОЛЬКО на внутренней.

Езда в основном во внешнюю до апекса ускоряет "падение" лыжника в поворот.
Езда в основном во внутреннюю после апекса ускоряет "вставание" лыжника из поворота.
Менять ногу, если есть привычка ездить с одной приподняиой(из классики) нужно ИМЕННО в АПЕКСЕ - идеальный вариант, но трудный ты здесь прав)))
Все вместе делает поворот динамичным и существенно увеличивает нормальное давление лыжи на склон в АПЕКСЕ.
(хотя это НЕ единственный фактор)

Ник, твою теорию знаю.
К сожалению не могу с ней согласиться. Не всегда математически доказанная целесообразность, согласуется с практикой. Иногда надежность превалирует над скоростью...иногда наоборот.
Рассматривая фото на трассе можно найти как подтверждения твоей теории, так и её отрицание. Например
Можно найти фото Миллера в глухой задней стойке. И это не значит, что всем ТАК нужно.
Вообще, когда дело касается СПОРТИВНОЙ техники, лично я стараюсь учиться, а не учить!
В технике любительского катания на параллельных лыжах, любая загрузка внутренней свыше 50% считается ошибкой.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 16 July 2012 - 14:46

[Летающий Лом]

Рассматривая фото на трассе можно найти как подтверждения твоей теории, так и её отрицание. Например
Вообще, когда дело касается СПОРТИВНОЙ техники, лично я стараюсь учиться, а не учить!
В технике любительского катания на параллельных лыжах, любая загрузка внутренней свыше 50% считается ошибкой.

У парня на фото, ботинки не прогнуты. Но отлично видно, как прогнута лыжа от головки крепления.
Прям как на моём экскизе выше.

[Mr.XX]

У парня на фото, ботинки не прогнуты. Но отлично видно, как прогнута лыжа от головки крепления.
Прям как на моём экскизе выше.

Лом, ты что нибудь слышал про то, что действие имеет равное и противоположно направленное противодействие?

[makaha]

а что Ник понимает под апексом( где на внутренней надо по его мнению),если идеальное полукружие,то там апекс в точке, где грузовая лыжа параллельна линии ската, так вроде ?(повороты под снос не рассматриваем), но большинство режут закрывающейся запятой, спацмены открывающейся, так что этот "апекс" может лежать в секторе до 90 град.
И фан-карверов и бордеров лучше не "трогать"=), потому как я ,являющийся и первым и вторым, могу сказать: не всё так, как мог бы это объяснить лыжник "не пробовавший" эти углы

[kug]

Тема давно перешла из рязряда позновательных, в разряж "я знаю больше и лучше".
Что то в последние 2 дня какието странные гипотезы выдвигаются.
Наверное это конец

[frolka]

Лом, ты что нибудь слышал про то, что действие имеет равное и противоположно направленное противодействие?

а что не так? вот я поставил лыжу на две табуретки краями, встал на нее посередине, нагрузил в рюкзак мешок картошки - лыжа прогнулась. теперь я начинаю с рюкзаком на ней приседать (вообще без ботинок) угол наклона голени меняется, а прогиб лыжи нет. не нагружением языка ботинка лыжа прогибается, а постановкой на кант и давлением поперек (в направлении колено - ступня). Понятно, что загрузив носок на входе желаемого результата можно добиться быстрее, но и банальное смещение внутрь даст результат. Опять таки катание в расстегнутых ботинках – продольной нагрузки нет, а резаный поворот есть.

а что Ник понимает под апексом

Ой! И мне объясните, а то давно не был – апекс уже определили как термин? Мне казалось, что это слово употребляли ради двух моментов (кто как понимает) – когда вектор скорости лыжника совпадает с линией падения склона и когда лыжник проходит флаг, но я никак не могу понять чего ради придумывать новый не понятный термин для этих вещей, понятнее же сказать проходит флаг или лыжи идут вдоль ЛПС. Видимо что-то еще имеется ввиду. что?

Сообщение отредактировал frolka: 16 July 2012 - 18:11

[Stephanich]

а что не так?

Ой! И мне объясните, а то давно не был – апекс уже определили как термин? Мне казалось, что это слово употребляли ради двух моментов (кто как понимает) – когда вектор скорости лыжника совпадает с линией падения склона и когда лыжник проходит флаг, но я никак не могу понять чего ради придумывать новый не понятный термин для этих вещей, понятнее же сказать проходит флаг или лыжи идут вдоль ЛПС. Видимо что-то еще имеется ввиду. что?

Не так то, что лыжа изогнута впереди крепления, а деформации ботинка , по утверждению ЛЛ, нет.А Саша говорит, что сила действия равна силе противодействия, и если ЛЛ не видит деформации, то это не значит, что ее нет.
Если бы лыжа была изогнута в середине, то можно было бы предположить, что деформации ботинка нет.
Видишь, ты используешь несколько слов, а можно заменить одним словом "апекс". Вроде, договорились, что это место, в котором лыжи имет макс угол закантовки, т. е максимально прогнуты. Не все это делают вдоль ЛПС и. тем более, у вешки.
То kug
По-моему, одно из предназначений форумов-это выдвижение и доказательство или опровержение гипотез. Знания лучше усваиваются

Сообщение отредактировал Stephanich: 16 July 2012 - 18:35

[makaha]

Видишь, ты используешь несколько слов, а можно заменить одним словом "апекс". Вроде, договорились, что это место, в котором лыжи имет макс угол закантовки, т. е максимально прогнуты. Не все это делают вдоль ЛПС и. тем более, у вешки.

серьёзно?! тогда получается, что у некоторых фанкарверов это точка, где лыжи уже практически поперёк склона режут, не думаю, что Ник на такой "апекс" согласицца

[frolka]

Не так то, что лыжа изогнута впереди крепления, а деформации ботинка , по утверждению ЛЛ, нет.А Саша говорит, что сила действия равна силе противодействия, и если ЛЛ не видит деформации, то это не значит, что ее нет.
Если бы лыжа была изогнута в середине, то можно было бы предположить, что деформации ботинка нет.
Видишь, ты используешь несколько слов, а можно заменить одним словом "апекс". Вроде, договорились, что это место, в котором лыжи имет макс угол закантовки, т. е максимально прогнуты. Не все это делают вдоль ЛПС и. тем более, у вешки.

я тоже не вижу прогиба ботинка. а прогиб лыжи вижу и под ботинком и за ним и считаю, что если прогиб лыжи есть, то совершенно не обязательно это результат прогиба ботинка. скорее результат чего-то другого - чего именно написал в предыдущем посте.
кстати, я усматриваю намек на угол между внутренней голенью и ботинком, а на внешней этого не вижу. т.е. нагрузка на язык внутреннего ботинка должна быть больше. ))

Я честно говорю, что ветку не читал. О каких углах идет речь, о чем договорились? если в пределах 5 градусов то мы не договоримся никогда - одни будут видеть, другие нет. А скорее и до 10 не договоримся. я как-то проводил тут тест. нарисовал две лыжи одну и другую, повернутую относительно первой. просил определить углы, никто и близко не попал

кошмар какой. ну раз договорились... и где у крутанов эта точка до или после флага? надо какую-то википедию создать


UPD
красная линия соединяет две точки на ребре лыжи. и зеленая короткая тоже. видно что у внутренней лыжи отрезок практически идеально лежит на кромке, а у внешней проходит мимо

Сообщение отредактировал frolka: 16 July 2012 - 19:03

[Stephanich]

серьёзно?! тогда получается, что у некоторых фанкарверов это точка, где лыжи уже практически поперёк склона режут, не думаю, что Ник на такой "апекс" согласицца

а чего такого страшного? Как вариант возможен. Едет прямо вдоль ЛПС, входит в поворот и поперек ЛПС буудет максимум закантовки-апекс. дефиниция такая.)))). Но в большинстве случаев совпадает как Фролка говорит :вдоль ЛПС.
некоторые специально активную фазу резания смещают вниз, чтоб тормозить. мы ж любители, Фролке не понять нас)))