Сообщений в теме: 2238

[bitus]

И еще,вдогонку: в любой мом-т времени ,кроме перекантовки, мы едем по кругу,радиус его,конечно,меняется,но для любого мгновенмя,взятого отдельно, модель-рабочая.
Кстати, опять же из статьи следует,что без ангуляции радиус не поменяешь и акцента до флага не получится. Ведь на радиус Резаного поворота ,не ангулируя, можно повлиять ,либо изменив скорость,либо сменив лыжи

Сообщение отредактировал bitus: 24 June 2009 - 12:47

[Крокодил_Гена]

...А я по рекомендации Зефа статью Игоря Изыльметьева читал...: если ехать без ангуляции, то одной заданной скорости движения может соответствовать РЕЗАНЫЙ поворот ЕДИНСТВЕННО_ВОЗМОЖНОГО радиуса. ...для того,тобы на данной ... скорости вписаться в очередной ...закрытый сл-поворот, можно (нужно) уменьшить его радиус ангуляцией.

Если "без ангуляции" радиус определяется, в основном, геометрией той части внешней лыжи, которая прочно сцеплена со снегом, то для изменения радиуса поворота ангуляция должна менять геометрию этой части лыжи. Например уменьшать её кривизну за счет сильного изгиба лыжи и задирания пяток или носков лыж.
Этот механизм изменения геометрии лыж доступен и без ангуляции, например, путём подачи корпуса вперед и давления голени на мысок ботинка и задирания пяток лыж, или наоборот ...назад и задира носков лыж.

[Zef]

Про критические скорости не знаю (честно же сказал, что не понял), но боюсь, что она (езда по дуге) вообще неравновесна, если, конечно, речь не идет о катании по кругу. Опять же, а с какого перепугу лыжи начнут новую дугу, если находятся в равновесии?

Там на графиках оченьчетко видно, что до критической скорости есть некоторая зона стабильного равновесия, АКА потенциальная яма. В этой яме попытка заклониться сверх нормы приведет к тому, что за счет уменьшения радиуса дуги увеличится центробежка и тебя опятьвытолкнет в зону равновесия, если попытаешься "расклониться", то центробежка уменьшится и ты завалишься обратно. Причем на субкритических скоростях в точке равновесия дальше закантовываться некуда - снег мешает. Если ты агулируешься слегка и плавно, то колени воткнутся в снег. А если резко, так, чтобы не успеть завалиться внутрь, то центробежка пересилит и выдернет тебя из поворота.

[Skipper]

Насчет резкой подачи и задирания. Безотносительно к тому, применяется ли оно в "современной технике" или не применяется, но все эти действия носят ударный характер: лыжи прогибаются туда, а потом идут обратно. Если как раз пора выходить - тут все в порядке. А если имеется в виду тянуть дугу дальше - то не получится. Кааак...
Я уж не говорю про взаимодействие носка лыжи со снегом. Тут, по-моему, вообще никакая механика и геометрия не годятся.

Но если уж на то пошло, то почему бы не рассмотреть две соприкасающиеся окружности и способ перехода с одной на другую? Или, хотя бы, переход с прямой (касательной) на окружность? Извиняюсь за слабую подкованность, но ведь при таком процессе центробежная сила должна мгновенно вырасти от нуля до некоторой величины? Оно так бывает?

[bitus]

Если "без ангуляции" радиус определяется, в основном, геометрией той части внешней лыжи, которая прочно сцеплена со снегом, то для изменения радиуса поворота ангуляция должна менять геометрию этой части лыжи. Например уменьшать её кривизну за счет сильного изгиба лыжи и задирания пяток или носков лыж.
Этот механизм изменения геометрии лыж доступен и без ангуляции, например, путём подачи корпуса вперед и давления голени на мысок ботинка и задирания пяток лыж, или наоборот ...назад и задира носков лыж.

Современная короткая карвинговая лыжа требует равновесной стойки с очень небольшими колебаниями ц. м. вперед- назад, поэтому предлагаемый Вами прием может лишь слегка дополнить основной инстр-т измененения радиуса дуги-закантовку лыжи.

[Zef]

Ох уж эти переводчики!
В русском оригинате иное: "Шел я лесом, песню пел. Соловей...." и пр.

А у нас не так пели:

Я на лавочке сидел
Меня комарик поимел
Я хотел его поймать -
Улетел, пернатый б...

Теория кронштейнов,блин...

[bitus]

Но если уж на то пошло, то почему бы не рассмотреть две соприкасающиеся окружности и способ перехода с одной на другую? Или, хотя бы, переход с прямой (касательной) на окружность? Извиняюсь за слабую подкованность, но ведь при таком процессе центробежная сила должна мгновенно вырасти от нуля до некоторой величины? Оно так бывает?

Шкип,не мгновенно. Как бы быстро ты не перекантовывался,на это уйдет какое-то время,за которое ПРЯМАЯ сначала переродится в окружность очень большого радиуса,потом- не очень большого,соотв-но ц.с. сила относительно плавно возникнет... А модель уже такого процесса становится неподъемной для понятного нам физ-мат описания.

[Revkuts]

Так, bitus, там же нет ни про вход, ни про выход? Ездит человек по кругу с заданной скоростью и ничего не делает. Там, по-моему, как раз про условия езды по кругу.

+1. Это рассматривается статика на плоском выкате, на склоне условия равновесия в дуге будут иными в каждой точке - надо учитывать вектор скатывающей силы в проекции на радиус поворота...
Честно говоря четкие цифры графиков - на практике имеют ощутимый разброс и полезны на мой взгляд несколько вещей - понимание что на любой скорости в любой дуге дуге существует "точка статичного равновесия".
При этом радиус дуги может бегать от граничного положения с почти полным отсутствием врезающей составляющей (ближе к столбовому положению) до максимальной закантовке ангуляцией в бедре и колене и контрвращением плеч наружу поворота.
Оставив в стороне травмоопасность и прочее - просто можно принять такое положение максимально наклонив боты к снегу и закантовав лыжи сделать минимальный радиус - под эти радиусы и можно просчитать точку равновесия, точнее это никакая не точка а линия от точки опоры проходящая через центр масс. Вдоль этой линии центр масс может опускаться ниже / подниматься выше.
Если быть точнее - то при этом конечно изменится радиус по которому идет центр масс и потребуется небольшой пересчет, но сильно большой коррекция думаю не будет.
Далее идет неучтенная никак динамика процесса - либо отклонившись от линии равновесия наружу поднимаемся наружу поворота, либо падаем...
Естественно, вначале, при малых углах отклонения это развивается медленно, потом все быстрее.
Опять же кучка условий - статичные зажатые ноги, нет учета инерции маятника (когда валимся в поворот, но в зоне до линии равновесия - падение прекращается или замедляется а там глядишь уже и поворот кончился или наоборот вверх поднимает центробежка через лыжи...)
В общем, вся эта теория плавно переходит в практику - наработку ощущений к конкретным лыжам насколько быстро можно свалиться в поворот на какой скорости, когда это можно сделать всем корпусом, а когда гарантировано привалишься на внутреннюю и ничего хорошего не выйдет пока скорости нет или размер поворота не тот, и надо добавить угол закантовки бедром или коленом... Понятно, что варианты возможны всякие, более того, начальное сваливание столбом во многих случаях можно компенсировать позже более сильным угловым положением, и спорить позже до хрипоты что лучше и выгоднее - кантоваться с самого начала от бедра или с начала попрямее а в конце поворота добавлять ангуляции больше если потребуется и не угадал четко... Самое смешное, что при условии сохранения чистого ведения лыж (не рассеивания энергии) особой разницы не будет, результат будет тот же - энергия зависит только от перепада высоты (о пампинге не говорю, это немного другая тема.)
Поэтому доводы сторонников какой- то одной теории "подкрепленные практикой" - это подкрепление личным освоением какого-то одного типа движений, которое у конкретного человека просто пошло лучше. Поэтому возможна цепочка:
Появился человек, хорошо едущий заклоном - время хорошее - все полезли в заклон, появился прикатавшийся "от бедра" - доказал секундомером что так лучше, а тут опять натренировался чисто ехать очередной "заклонист"...
В общем, сложно сказать, пробовать надо... Эмпирический это процесс во многом. И теория хорошо, и практика тоже

[Skipper]

Zef, а где же про Него? В смысле, про кронштейн?

Вот, предлагаю сугубо спортивный лыжный вариант:

Мой миленок ехал слалом,
Две секунды отыграл.
Себе (центр тяжести) смазал салом,
(Кронштейном) вешки отбивал

[Zef]

Еще вывод там есть о том, что при ангуляции поворот такого же радиуса ,как без нее, проходится на меньшей скорости( это оч Зефу понравилось, типа тормоза-читай ангуляцию- придумали трусы)

Вот тут ты не понял: если ты войдешь в поворот на большой скорости с ангуляцией, то либо ты воткнешься внутренним коленом в снег, либо - центробежка тебя раскантует и стащит боком. И вход в поворот с ангуляцией на меньших скоростях, то же, не подтормаживает - это бы противоречило закону сохранения импульса, он просто позволяет прогнуть лыжи сильнее при меньшей скорости. Т.е. на малых скоростях табуретка дает выигрыш в скорости, поскольку без нее тынесможешь повернуть так круто, как надо, чтобы не промахнуться мимо ворот итебе придется лыжикрутить.

[Skipper]

А модель уже такого процесса становится неподъемной для понятного нам физ-мат описания.

Я так думаю, что такая кривая, у которой радиус меняется от прямой до окружности, тоже имеет определенную математическую формулу. Значит, вполне годится для описания.
С носком лыжи и снегом - это действительно будет чересчур, хрен с ним. Но просто момент захода с прямой? Или выхода на прямую?

Далее идет неучтенная никак динамика процесса - либо отклонившись от линии равновесия наружу поднимаемся наружу поворота, либо падаем...
...
Опять же кучка условий - статичные зажатые ноги, нет учета инерции маятника (когда валимся в поворот, но в зоне до линии равновесия - падение прекращается или замедляется а там глядишь уже и поворот кончился или наоборот вверх поднимает центробежка через лыжи...)

Да, кстати, и инерция лыжника по вертикали, и инерция вращения. Он же вращается в просессе движения по дуге? И ноги тоже имеют инерцию (половина веса лыжника). У ног должна быть инерция движения вдоль лыж, поперек, и инерция вращения в суставах (эластичность самих суставов рассматривать, конечно, не надо).

[Zef]

Zef, а где же про Него? В смысле, про кронштейн?

Вот, предлагаю сугубо спортивный лыжный вариант:

Мой миленок ехал слалом,
Две секунды отыграл.
Себе (центр тяжести) смазал салом,
(Кронштейном) вешки отбивал

У-и-и!!! Опять монитор от слюней оттирать. Тебе с твоим литературным талантом надо солфетки для протирки мониторов рекламировать!

Вот вопрос: почему среди медиков столько литературных талантов? Чехов, Булгаков, Лем, Розенбаум... Ты на нашу голову!

[bitus]

Вот тут ты не понял: если ты войдешь в поворот на большой скорости с ангуляцией, то либо ты воткнешься внутренним коленом в снег, либо - центробежка тебя раскантует и стащит боком. И вход в поворот с ангуляцией на меньших скоростях, то же, не подтормаживает - это бы противоречило закону сохранения импульса, он просто позволяет прогнуть лыжи сильнее при меньшей скорости. Т.е. на малых скоростях табуретка дает выигрыш в скорости, поскольку без нее тынесможешь повернуть так круто, как надо, чтобы не промахнуться мимо ворот итебе придется лыжикрутить.

При чем тут закон сохранения импульса?
Кто где когда втыкался внутренним коленом в снег?
почему "ЦЕНТРОБЕЖКА " ангулированного раскантует,а заклоненного- нет? Может,наоборот?
А со второй половиной твоего поста,исключая режущую глаз терминологию,согласен.

[frolka]

И еще,вдогонку: в любой мом-т времени ,кроме перекантовки, мы едем по кругу,радиус его,конечно,меняется,но для любого мгновенмя,взятого отдельно, модель-рабочая.

вот те раз. эдак можно далеко зайти: возьмем модель равномерного прямолинейного движения s=vt и поробуем ее применить вместо модели равноускоренного s=at^2/2+v0t и будем говорить, что в каждый единичный момент времени модель рабочая.

модель, как правильно написал Skipper, рассматривает езду по кругу бездельника
да еще и по горизонтальной плоскости.

совершенно непонятно как вы к такому выводу пришли

Но на практике этот вывод верен для свободного катания, а для слалома я,не меняя физического смысла,сформулировал бы иначе: для того,тобы на данной нам текущими обстоятельствами скорости вписаться в очередной сильно закрытый сл-поворот, можно (нужно) уменьшить его радиус ангуляцией.

зачем нам радиус уменьшать? радиус нам дан. скорость у нас есть. это наши исходные. лезем в справочник и находим
там, что если наша скорость меньше необходимой для движения по данному радиусу, то нужна ангуляция и какая она должна быть.

Но один очевидный вывод мы всё-таки сделаем: поворот одного и того же радиуса может быть выполнен на скорости тем большей, чем меньше величина ангуляции.

а уж если хотим максимально уменьшить радиус то должны поворачивать без ангуляции. радиус под нашу скорость нам опять-таки подскажет справочник

[bitus]

вот те раз. эдак можно далеко зайти: возьмем модель равномерного прямолинейного движения s=vt и поробуем ее применить вместо модели равноускоренного s=at^2/2+v0t и будем говорить, что в каждый единичный момент времени модель рабочая.

модель, как правильно написал Skipper, рассматривает езду по кругу бездельника
да еще и по горизонтальной плоскости.

совершенно непонятно как вы к такому выводу пришли

зачем нам радиус уменьшать? радиус нам дан. скорость у нас есть. это наши исходные. лезем в справочник и находим
там, что если наша скорость меньше необходимой для движения по данному радиусу, то нужна ангуляция и какая она должна быть.

а уж если хотим максимально уменьшить радиус то должны поворачивать без ангуляции. радиус под нашу скорость нам опять-таки подскажет справочник

Формула равноускоренного движения не вызывает сложности для понимания даже у не самых способных семиклассников,посему нет нужды что-либо упрощать здесь.
Модель рассматривает столько,сколько можно донести до простых смертных. В некотором роде езда столбовым заклоном-езда бездельника
А радиус нам надо уменьшать,чтоб сократить путь ,увеличить ускорение,получить от него динамику и направит ее в нужном направлении.
А будем поворачивать без ангуляции-потеряем вдавливающую составляющую и соотв.-но- контакт со снегом.

[Zef]

При чем тут закон сохранения импульса?

Потому, что у лыжника, как и у всякой движущейся массы есть импульс. Куда он денется, если нет трения (т.е. ведение чисто резанное)?

Кто где когда втыкался внутренним коленом в снег?

А никтои не втыкался потому, что раньше лыжи сорвет - при таком угле закантовкиты будешьехать уже не на скользячке, а на боковине.

почему "ЦЕНТРОБЕЖКА " ангулированного раскантует,а заклоненного- нет? Может,наоборот?

Положение - равновесное. Значит - ЦТ всегда на равнодействующей. Плечи - наружу, ж..., соответственно - внутрь. А внутрь - уже некуда! Если будешь ангулироваться медленно - либо лыжи сорвет и они из-под тебя выскочат (со мной случалось - именно это я называю срыв на льду под флагом!) Если быстро - то ЦТ выскочит из потенциальной ямы раньше, чем ты шлепнешься и тебя опрокинет наружу.

[Zef]

А будем поворачивать без ангуляции-потеряем вдавливающую составляющую и соотв.-но- контакт со снегом.

Ты все переворачиваешь с ног на голову! Это вдавливающая сила обеспечивает прогиб лыжи, соответственно, уменьшает радиус.

Мы обязательно будем поворачивать с ангуляцией, но только - до определенной скорости, а дальше ангуляция будет приводить к срыву. А еще дальше и без ангуляции без срыва проехатьне удастся и надо будет выбирать, где и как его сделать с минимальными последствиями. (Ответ - на входе, а на выходе надо дугу спрямить, чтобы не стащило.)

[Vuarsap]

если ты войдешь в поворот на большой скорости с ангуляцией

(не знаком ышшо с Виктором) а уже живо представил себе...
приезжает он в Ком... с чёткой установкой на треннеровку: Во что бы то ни стало - не втыкаться внутренним коленом в снег!
Всё бы хорошо, но тут его поджидает центробежка... Она безапеляционно раскантовывает его... и стаскивает, стаскивает боком...
)))

[frolka]

Формула равноускоренного движения не вызывает сложности для понимания даже у не самых способных семиклассников,посему нет нужды что-либо упрощать здесь.
Модель рассматривает столько,сколько можно донести до простых смертных. В некотором роде езда столбовым заклоном-езда бездельника
А радиус нам надо уменьшать,чтоб сократить путь ,увеличить ускорение,получить от него динамику и направит ее в нужном направлении.
А будем поворачивать без ангуляции-потеряем вдавливающую составляющую и соотв.-но- контакт со снегом.

1. ну модели-то сочиняются не для понимания семиклассников, а для описания процессов. я предпочту иметь дело с абсолютно непонятной мне теорией, но правильно описывающей физику, чем с понятной младенцу, но не описывающей процесс.
2. статичная езда с ангуляцией тож.
3. предельный случай - ломаная линия путь минимален, радиусы минимальны. имхо скорей уж надо думать о том как радиус увеличить (в разумных пределах) чем больше радиус тем больше скорость. т.е. задача через заданные вешками точки провести кривую максимально большого радиуса (не путать с длиной дуги)
4. совершенно не обязательно вдавливающая составляющая определяется ангуляцией, и кроме того и при езде с ней тоже можно потерять вдавливающую составляющую. надо только разогнаться побольше.

[bitus]

Ты все переворачиваешь с ног на голову! Это вдавливающая сила обеспечивает прогиб лыжи, соответственно, уменьшает радиус.

Мы обязательно будем поворачивать с ангуляцией, но только - до определенной скорости, а дальше ангуляция будет приводить к срыву. А еще дальше и без ангуляции без срыва проехатьне удастся и надо будет выбирать, где и как его сделать с минимальными последствиями. (Ответ - на входе, а на выходе надо дугу спрямить, чтобы не стащило.)

Зеф, тут наверное, нестыковка терминологии. Под вдавливающей силой мы(с Сашей Ревкусом,например) понимаем не ту силу,которая вдавливает лыжника,что ему сесть хочется ,(это- центробежа,или ,правильне,центростремительная сила), а силу,прижимающую закантованную лыжу торцевой(той,где мы канты точим) поверхностью к снегу. Она (вдавливающая сила возникает,как равнодействующая в результате смещения центра массы лыжника относительно перпендикуляра к поверхности лыжи. Подробнее,с картинками-Саша может,было это уже разжевано.