Сообщений в теме: 817

[alrok]

Рене Декарт?

Давно пора вспомнить Альберта нашего Эйнштейна и рассчитать релятивистские эффекты в горных лыжах.

Тем более, что цитировавшийся давеча nik5t5 поминал "бесконечную скорость"....

Хотя и сгоряча, конечно

[Mr.XX]

Чо-та дискуссия перешла из тематики форума "снаряга" в тематику подраздела "физические основы горных лыж" форума "техника для всех"

И уже давно!!!

[Гойко Митич]

 

А "сам прогнуть лыжу" (т.е. не используя вес) лыжник, безусловно, может, но только руками и, желательно, не пристегнутую. 

Если в дуге на относительно мягком склоне выпрямить внешнюю ногу  во время прохождения ЛПС, то   кратковременно лыжа прогнется больше, даже если угол закантовки не изменился

[Гойко Митич]

Как правильно отметил наш Великий теоретик Гойко, на прогиб лыжи работают только две силы - вес и ЦБС

Работают сила тяжести и ЦБС. В результате получается вес

[alrok]

Если в дуге на относительно мягком склоне выпрямить внешнюю ногу  во время прохождения ЛПС, то   кратковременно лыжа прогнется больше, даже если угол закантовки не изменился

Я об этом ранее уже писал:

https://forum.ski.ru...33#entry3740331

Собственные мышечные усилия  лыжника, влияющие на прогиб лыжи, весьма ограниченны во времени и по точке приложения сил.

Имел в виду именно то, что ты и добавил.

Сообщение отредактировал alrok: 01 March 2022 - 15:20

[Гойко Митич]

Сегодня в солидоле ситуация была обратная, на плотном лыжи гнулись сильней чем в каше. Точнее на плотном в них можно было посильней упереться, а в каше не особо.

Меня в этой истории  кое-что смущает т.   Лыжи по жесткости разные,  очевидно что мягкая лыжа прогнется в мягком снегу больше чем жесткая. Абсолютно жесткая вообще не прогнется.

Но у прогнутой мягкой лыжи давление  на склон под носком и под ботинком существенно разные. Поэтому  середина ботинка  не поедет по траектории, по которой прогнута лыжа, т.к надо еще утрамбовать снег впереди. Это означает, что  радиус , по которому  едет лыжа  будет больше радиуса  дуги, которою формирует лыжа в каждый момент..

[mi0408]

Во-вторых, там нет практических рекомендаций,  только теория.

В третьих, для обеспечения прогиба лыжи лыжник пользуется прежде всего своим весом и инерцией тела в повороте. Собственные мышечные услилия  лыжника, влияющие на прогиб лыжи, весьма ограниченны во времени и по точке приложения сил.

 

 

Вот вам практическая рекомендация, как гнуть лыжи:

Едете в высокой стойке, прямо вниз по линии наибольшего уклона склона, ноги близко (в идеале - вместе), вес сосредоточен на языках ботинков, ноги чуть согнуты в коленях, почти прямые, спина, шея, поясница прямые, руки с прижатыми локтями впереди тела, палки вертикально вниз (в идеале - носки ботинков, колени, плечи на одной вертикальной линии, перпендикулярной склону). Делаете резкое (это важно) но короткое приседание вперёд-вниз с небольшой закантовкой лыжи. Фактически - надо выполнить удар голенями по языкам ботинок (и так до этого нагруженными весом лыжника). И тут же встаёте обратно.

Произойдёт резаный поворот лыж (при правильном выполнении - только внешней лыжи) под вами. Радиусом намного меньшим её геометрии. Если это делать часто и резко (удар вниз-выпрямился обратно), в ритме, поедете цепочкой резаных поворотов малого радиуса.

 

Это я описал одно из упражнений в секции могула, оно делается на лыжах радиусом 24+м, при этом повороты выходят радиусом меньше 12, а на следу остаётся чёткий резаный след.

Я часто пользуюсь этим приёмом в свободном катании. Работает на всём, кроме льда и глубокого свежего снега. На мягком ровном снегу надо аккуратно, можно через носы улететь. Чем твёрже склон - тем более "ударом" должно быть движение. И лыжу здесь умышленно не кантуем, она сама кантуется, сосредоточиться надо именно на выполнении удара голенями по языкам.

Сообщение отредактировал mi0408: 01 March 2022 - 16:50

[Папалыжник]

Меня в этой истории  кое-что смущает т.   Лыжи по жесткости разные,  очевидно что мягкая лыжа прогнется в мягком снегу больше чем жесткая. Абсолютно жесткая вообще не прогнется.

Но у прогнутой мягкой лыжи давление  на склон под носком и под ботинком существенно разные. Поэтому  середина ботинка  не поедет по траектории, по которой прогнута лыжа, т.к надо еще утрамбовать снег впереди. Это означает, что  радиус , по которому  едет лыжа  будет больше радиуса  дуги, которою формирует лыжа в каждый момент..

Совершенно справедливо, но это не отменяет того, что радиус по которому едет эта лыжа, может быть меньше радиуса этой же лыжи на жестком склоне. (для лыжи без выреза - это вообще аксиома). 

[Гойко Митич]

Совершенно справедливо, но это не отменяет того, что радиус по которому едет эта лыжа, может быть меньше радиуса этой же лыжи на жестком склоне. (для лыжи без выреза - это вообще аксиома). 

Я об этом и написал. И написал, что нет проблемы для для обсуждения

 

Это же очевидный факт, что есть условия, когда лыжа гнется в снегу больше, чем на льду. Прямая лыжа на льду вообще не гнется, а в  снегу гнется. Есть  условия  когда наоборот.- если на  лед выпадет сантиметров десять пушистого снега, то жесткая лыжа с вырезом вообще не будет гнуться,.

Что там в твоих конкретных условиях происходит трудно  сказать, Это же надо измерять радиусы, степень врезания.   Это еще зависит и от угла закантовки, и от плотности снега.

например, закантованная на 60град  слаломная лыжа  на жестком едет по радиусу  6.5м, будучи прогнутой  по центральной оси на 7.5 м Если ты ее на каком-то мягком снегу прогнешь сильней например  до  6.6- 7.5 м, то она все равно поедет по бОльшему радиусу, чем по льду

Нет предмета обсуждения.

[alrok]

Вот вам практическая рекомендация, как гнуть лыжи:

Едете в высокой стойке, прямо вниз по линии наибольшего уклона склона, ноги близко (в идеале - вместе), вес сосредоточен на языках ботинков, ноги чуть согнуты в коленях, почти прямые, спина, шея, поясница прямые, руки с прижатыми локтями впереди тела, палки вертикально вниз (в идеале - носки ботинков, колени, плечи на одной вертикальной линии, перпендикулярной склону). Делаете резкое (это важно) но короткое приседание вперёд-вниз с небольшой закантовкой лыжи. Фактически - надо выполнить удар голенями по языкам ботинок (и так до этого нагруженными весом лыжника). И тут же встаёте обратно.

Произойдёт резаный поворот лыж (при правильном выполнении - только внешней лыжи) под вами. Радиусом намного меньшим её геометрии. Если это делать часто и резко (удар вниз-выпрямился обратно), в ритме, поедете цепочкой резаных поворотов малого радиуса.

 

Это я описал одно из упражнений в секции могула, оно делается на лыжах радиусом 24+м, при этом повороты выходят радиусом меньше 12, а на следу остаётся чёткий резаный след.

Я часто пользуюсь этим приёмом в свободном катании. Работает на всём, кроме льда и глубокого свежего снега. На мягком ровном снегу надо аккуратно, можно через носы улететь. Чем твёрже склон - тем более "ударом" должно быть движение. И лыжу здесь умышленно не кантуем, она сама кантуется, сосредоточиться надо именно на выполнении удара голенями по языкам.

Спасибо, конечно.

Но речь шла о конкретной статье. На которорую дали ссылку как на источник сокровенного знания о том, как прогибать лыжи.

Приведенной вами рекомендации там тоже нет. Равно как и никакой другой конкретной рекомендации.

Про чистоту и степень резанности поворота с радиусом в 2 раза меньше собственного радиуса боковой поверхности лыжи при небольшой ее закантовке пусть Г.Митич размышляет. Он у нас большой любитель косинусов.

[Папалыжник]

Спасибо, конечно.

Но речь шла о конкретной статье. На которорую дали ссылку как на источник сокровенного знания о том, как прогибать лыжи.

Приведенной вами рекомендации там тоже нет. Равно как и никакой другой конкретной рекомендации.

Про чистоту и степень резанности поворота с радиусом в 2 раза меньше собственного радиуса боковой поверхности лыжи при небольшой ее закантовке пусть Г.Митич размышляет. Он у нас большой любитель косинусов.

 

Так лыжник может менять расстояние между своим ЦМ и лыжами - О-ЦМ с соответствующими ускорениями и тем изменять величину давления, которое лыжник оказывает на лыжу Это прямая выдержка из статьи. Это тоже самое что сказал mi 0408 Если опять не понятно, то можно дальше и не напрягаться.

[alrok]

Так лыжник может менять расстояние между своим ЦМ и лыжами - О-ЦМ с соответствующими ускорениями и тем изменять величину давления, которое лыжник оказывает на лыжу Это прямая выдержка из статьи. Это тоже самое что сказал mi 0408 Если опять не понятно, то можно дальше и не напрягаться.

Ну, не надо.

Mi0408 привел совершенно конкретную историю - что сделать руками, ногами и т.п.

Это - честная практическая рекомендация.

В отличие от статьи, которую вы упомянули.

ЦМ - абстракция, равно как и О-ЦМ (что бы это ни значило  ).

Что нужно сделать, чтобы изменить расстояние между абстрактным ЦМ (вы, кстати, всегда точно знаете, где находится ваш личный ЦМ? ) и лыжами, читателю предлагается догадаться самому.

Вот именно поэтому рекомендации по "работе с ЦМ" (такое тоже бывает в форуме про технику, не только в статьях теоретической направленности) считать практически применимыми я отказываюсь.

[Папалыжник]

 поэтому рекомендации по "работе с ЦМ" (такое тоже бывает в форуме про технику, не только в статьях теоретической направленности) считать практически применимыми я отказываюсь.

И правильно делаете

Сообщение отредактировал Папалыжник: 01 March 2022 - 20:26

[Папалыжник]

[vladk1965]

Вот вам практическая рекомендация, как гнуть лыжи:

Едете в высокой стойке, прямо вниз по линии наибольшего уклона склона, ноги близко (в идеале - вместе), вес сосредоточен на языках ботинков, ноги чуть согнуты в коленях, почти прямые, спина, шея, поясница прямые, руки с прижатыми локтями впереди тела, палки вертикально вниз (в идеале - носки ботинков, колени, плечи на одной вертикальной линии, перпендикулярной склону). Делаете резкое (это важно) но короткое приседание вперёд-вниз с небольшой закантовкой лыжи. Фактически - надо выполнить удар голенями по языкам ботинок (и так до этого нагруженными весом лыжника). И тут же встаёте обратно.

Произойдёт резаный поворот лыж (при правильном выполнении - только внешней лыжи) под вами. Радиусом намного меньшим её геометрии. Если это делать часто и резко (удар вниз-выпрямился обратно), в ритме, поедете цепочкой резаных поворотов малого радиуса.

 

Это я описал одно из упражнений в секции могула, оно делается на лыжах радиусом 24+м, при этом повороты выходят радиусом меньше 12, а на следу остаётся чёткий резаный след.

Я часто пользуюсь этим приёмом в свободном катании. Работает на всём, кроме льда и глубокого свежего снега. На мягком ровном снегу надо аккуратно, можно через носы улететь. Чем твёрже склон - тем более "ударом" должно быть движение. И лыжу здесь умышленно не кантуем, она сама кантуется, сосредоточиться надо именно на выполнении удара голенями по языкам.

Надо будет попробовать. Уточните пожалуйста, как лыжи узнают куда поворачивать? Все же кантовать немного или давить с акцентом на внешнюю?

[vladk1965]

Ну, не надо.

Mi0408 привел совершенно конкретную историю - что сделать руками, ногами и т.п.

Это - честная практическая рекомендация.

В отличие от статьи, которую вы упомянули.

ЦМ - абстракция, равно как и О-ЦМ (что бы это ни значило  ).

Что нужно сделать, чтобы изменить расстояние между абстрактным ЦМ (вы, кстати, всегда точно знаете, где находится ваш личный ЦМ? ) и лыжами, читателю предлагается догадаться самому.

Вот именно поэтому рекомендации по "работе с ЦМ" (такое тоже бывает в форуме про технику, не только в статьях теоретической направленности) считать практически применимыми я отказываюсь.

Когда хичин идет по пищеводу ЦМ смещается вниз. Там он встречает салат. Салат спрашивает, ты откуда - из гостей, пойду гляну, что там за гости. ЦМ смещается вверх.

[mi0408]

Надо будет попробовать. Уточните пожалуйста, как лыжи узнают куда поворачивать? Все же кантовать немного или давить с акцентом на внешнюю?

Давить на внешнюю.

Ещё: плечи, корпус не вращать никуда. Ноги в тазобедренном суставе, колени вращаются сами по себе, внизу, в сторону поворота, а корпус в это время смотрит в одну сторону (вниз по склону, в направлении его наибольшего уклона, и собственно туда мы и едем, никаких траверсов или косых спусков).

Если как упражнение - вообще вертикальный корпус движется вниз по прямой линии, а лыжи рисуют под ним частые дуги в коридоре примерно в длину лыжи. То есть колени остаются всё время под собой. В свободном катании, если склон держит, я комбинирую - короткие повороты и повороты с большим радиусом (начинаю их так же, как короткие, но вместо быстрого вставания-перекантовки обратно, кантую в процессе движения по дуге ещё сильнее и выпускаю ноги-лыжи из-под себя дальше, это уже похоже на нормальный карвинг).

Всегда еду на внешней лыже, слежу чтоб внутренняя не зацепила кантом склон и не начала "рисовать" свою дугу, потому что, как правило, радиусы дуг при езде на двух лыжах не совпадают и вас может "растащить", если склон обладает хорошей цеплючестью. Либо перекрестить лыжи (это менее опасно для меня, всегда почему-то внешняя лыжа уходила под внутреннюю и остаётся в контакте со склоном а на одной ноге я выезжаю без падения).

[OldGuy]

Давить на внешнюю.

Ещё: плечи, корпус не вращать никуда. Ноги в тазобедренном суставе, колени вращаются сами по себе, внизу, в сторону поворота, а корпус в это время смотрит в одну сторону (вниз по склону, в направлении его наибольшего уклона, и собственно туда мы и едем, никаких траверсов или косых спусков).

Если как упражнение - вообще вертикальный корпус движется вниз по прямой линии, а лыжи рисуют под ним частые дуги в коридоре примерно в длину лыжи. То есть колени остаются всё время под собой. В свободном катании, если склон держит, я комбинирую - короткие повороты и повороты с большим радиусом (начинаю их так же, как короткие, но вместо быстрого вставания-перекантовки обратно, кантую в процессе движения по дуге ещё сильнее и выпускаю ноги-лыжи из-под себя дальше, это уже похоже на нормальный карвинг).

Всегда еду на внешней лыже, слежу чтоб внутренняя не зацепила кантом склон и не начала "рисовать" свою дугу, потому что, как правило, радиусы дуг при езде на двух лыжах не совпадают и вас может "растащить", если склон обладает хорошей цеплючестью. Либо перекрестить лыжи (это менее опасно для меня, всегда почему-то внешняя лыжа уходила под внутреннюю и остаётся в контакте со склоном а на одной ноге я выезжаю без падения).

Про две лыжи - я после "быстрого и эффективного" лечения перелома заполучил геометрически деформированную ногу. "выравнять" это ботинками технически невозможно. Поэтому научился ездить жестко "в одну лыжу", как 40 лет назад. 

Ну и насчет смены амплитуды поворотов - есть очень хорошее упражнение, проехать через "двойную воронку",  с апексом у краев воронки. Это намного трудней и намного полезней, чем просто переход от "лыжи под жопой" до "лыжи до края трассы"  и обратно.  

[sm196]

Вот вам практическая рекомендация, как гнуть лыжи:

Едете в высокой стойке, прямо вниз по линии наибольшего уклона склона, ноги близко (в идеале - вместе), вес сосредоточен на языках ботинков, ноги чуть согнуты в коленях, почти прямые, спина, шея, поясница прямые, руки с прижатыми локтями впереди тела, палки вертикально вниз (в идеале - носки ботинков, колени, плечи на одной вертикальной линии, перпендикулярной склону). Делаете резкое (это важно) но короткое приседание вперёд-вниз с небольшой закантовкой лыжи. Фактически - надо выполнить удар голенями по языкам ботинок (и так до этого нагруженными весом лыжника). И тут же встаёте обратно.

Произойдёт резаный поворот лыж (при правильном выполнении - только внешней лыжи) под вами. Радиусом намного меньшим её геометрии. Если это делать часто и резко (удар вниз-выпрямился обратно), в ритме, поедете цепочкой резаных поворотов малого радиуса.

 

Это я описал одно из упражнений в секции могула, оно делается на лыжах радиусом 24+м, при этом повороты выходят радиусом меньше 12, а на следу остаётся чёткий резаный след.

Я часто пользуюсь этим приёмом в свободном катании. Работает на всём, кроме льда и глубокого свежего снега. На мягком ровном снегу надо аккуратно, можно через носы улететь. Чем твёрже склон - тем более "ударом" должно быть движение. И лыжу здесь умышленно не кантуем, она сама кантуется, сосредоточиться надо именно на выполнении удара голенями по языкам.

Современная карвинговая лыжа едет по дуге только при условии закантовки, чем она сильнее закантована, тем круче получается дуга..

Прогибание «плоских» лыж невозможно, их можно только «разгрузить-загрузить», но тогда будут получаться повороты в классическом стиле с проскальзыванием пяток.

[rzuev]

Прогибание плоских лыж с отрывом пятки от снега за счёт задавливания языка голенью возможно. И такое задавливание в повороте действительно укорачивает поворот.