Сообщений в теме: 1628

[МАУГЛИ]

Упомянуть и поднять - это немного разное. Развить - это вообще третье, дык вот развил эту тему ты, я всего-лишь упомянул. Ну да фик с ним, сойдёмся на том, что ты у нас такой вот искромётный шутник.
по поводу волосатых. волосатые не ломились в столицы из-за гопоты, скорей по другим причинам. Но это другая история и тема. Сам я в те времена ходил с патлами до лопаток, ежель чо

[Stephanich]

С Куликовым не все однозначно.
В серьезных научных исследованиях можно найти инфу, что у Сергия возник раздрай с Дмитрием за несколько лет до Куликова из-за того, что Дмитрий решил своего митрополита поставить (Митяя), когда умер Алексий.
И помирились они только спустя несколько лет после битвы. Соответственно, и не было никакого благословения.
Каноническая версия же идет из московских источников, написанных в XV веке - Москве тогда было очень выгодно показать, что ее деятельность шла исключительно с благословения РПЦ (что захват других княжеств - это не захват, а объединение).


Это чего Петр-то не чурался - колоколов церковных?

Интересные выдержки в связи с этим

Игорь Данилевский: В первую очередь она(Куликовская битва) спасла и защитила Тохтамыша, который поздравил Дмитрия Ивановича с победой на Куликовом поле, и сообщил об убийстве Мамая, которого убили убийцы, посланные Тахтомышем. А Дмитрий Иванович поздравил Тохтамыша с восшествием на законный престол.

А Гумилев в 80-м году напечатал в журнале "Огонек" следующую фразу: "На Куликово поле пришли москвичи, владимирцы и так далее, в том числе и литовцы, а вернулись с Куликово поля русские

Игорь Данилевский: Во-первых, благословение преподобного Сергия - это, скорее всего, легенда, достаточно поздняя легенда. Если он и благословлял Дмитрия Ивановича, то на битву при Воже в лучшем случае, потому что Дмитрий Иванович, во-первых, должен был бы получить благословение от своего духовника, каковым был племянник Сергия Радонежского настоятель Семенова монастыря.
Во-вторых, Троица находилась тогда на территории другого княжества, это было Серпуховское княжество, как раз Владимир Андреевич Серпуховской, это его епархия. Другой вопрос, что поздние источники создавались там, и там и роль Сергия, и роль Владимира Андреевича приподнималась, а Дмитрия Ивановича, наоборот, слегка принижалась, иногда даже не слегка.http://www.zlev.ru/67_34.htm

Сообщение отредактировал Stephanich: 28 September 2011 - 12:15

[Vitalius]

С Куликовым не все однозначно.
В серьезных научных исследованиях можно найти инфу, что у Сергия возник раздрай с Дмитрием за несколько лет до Куликова из-за того, что Дмитрий решил своего митрополита поставить (Митяя), когда умер Алексий.
И помирились они только спустя несколько лет после битвы. Соответственно, и не было никакого благословения.
Каноническая версия же идет из московских источников, написанных в XV веке - Москве тогда было очень выгодно показать, что ее деятельность шла исключительно с благословения РПЦ (что захват других княжеств - это не захват, а объединение).


Это чего Петр-то не чурался - колоколов церковных?

Это чего Петр-то не чурался - колоколов церковных?
- Я про попов писал, а не про царя...

Что касаемо сражения на Куликовом поле, то я говорил про воинственный дух. Кто, по легенде, бился перед началом сражения?

[Stephanich]

С Куликовым не все однозначно.
В серьезных научных исследованиях можно найти инфу, что у Сергия возник раздрай с Дмитрием за несколько лет до Куликова из-за того, что Дмитрий решил своего митрополита поставить (Митяя), когда умер Алексий.
И помирились они только спустя несколько лет после битвы. Соответственно, и не было никакого благословения.

По-видимому, речь идет о митрополите Киевском, Русском и Литовском Киприане, который предал анафеме княза Дмитрия за Митяя и на момент Куликовской битвы анафема была не снята.После КУликовской битвы Киприан был призван в Москву, т.е.помирился с Дмитрием, но не надолго.
Высказывается предположение, что вряд ли Сергий мог благословлять преданного анафеме князя. Кроме того вызывет вопросы переодевание князя перед боем в одежду простого ратника
http://www.savelev.r...how/?id=572&t=1

[AndS]

Что касаемо сражения на Куликовом поле, то я говорил про воинственный дух. Кто, по легенде, бился перед началом сражения?

Сей поединок упоминается исключительно в "Сказании о Мамаевом побоище". Это, действительно, всего лишь легенда, написаная спустя сто с лишним лет после сражения.
Там и не то еще написано.
И описания воинского духа - то же из более поздних источников. У современников все значительно прозаичнее. Я уже тут писал, что в Псковской летописи Куликовская битва упоминается наравне с таким событием, как утоплением пары ладей в Волхове. Видимо, они утопли тоже с большим воинским духом.

По-видимому, речь идет о митрополите Киевском, Русском и Литовском Киприане, ...

О Киприане я помню, но миел в виду именно Сергия. Сергий был против Митяя не потому, что так хотел Дионисия, а из-за того, что Митяй формально не мог претендовать на должность миттрополита (кажется, из-за того, что он не был епископом). Понятно, что Сергию в церковных делах формальная сторона дела была принципиально важна.
Поэтому он и не нашел взаимопонимания с Дмитрием.
Вообще, самое интересное в Куликовской битве - это поведение действующих лиц в 1382-м году. Как будто их всех подменили. О том же Сергии - ни слуху, ни духу (максимум, на что я натыкался, так это то, что и он в бега отправился).
(вся инфа без ссылок - нет времени искать, пишу по памяти).

Сообщение отредактировал AndS: 28 September 2011 - 15:36

[Stephanich]

Сей поединок упоминается исключительно в "Сказании о Мамаевом побоище". Это, действительно, всего лишь легенда, написаная спустя сто с лишним лет после сражения.
Там и не то еще написано.
И описания воинского духа - то же из более поздних источников. У современников все значительно прозаичнее. Я уже тут писал, что в Псковской летописи Куликовская битва упоминается наравне с таким событием, как утоплением пары ладей в Волхове. Видимо, они утопли тоже с большим воинским духом.

Сама битва не отрицается и всякими иностранными, в частности, немецкими источниками. Потери разнятся, вплоть до 400 тысяч. Я не подозревал, что в это время союзником Дмитрия был Токтомыш, и Мамай бился на два фронта. А на обратном пути ослабленное русское войско было разграблено литовцами.

[AndS]

Сама битва не отрицается и всякими иностранными, в частности, немецкими источниками. Потери разнятся, вплоть до 400 тысяч.

Не отрицается - да. Вопрос - в ее значении. Есть версия - что для современиков это были чисто московские проблемы. Дело в том, что при изучении Куликова не сильно обращают внимание на то, что было раньше. А раньше было то, что московские князья владели Владимирским столом незаконно. По лествиничному праву Великим князем мог быть только тот, чей предок тоже был Великим князем. Но московкая ветвь берет начало от младшего сына Александра Невского - Даниила Александровича. Но он умер, не успев сесть на Владимирское княжение (в отличие от своих старших братьев). И Великий Стол должен был отойти к тверским князьям. Должен был, но не отошел из-за того, что против выступил старший сын Даниилы - Юрий Окаянный. Ему через монголов удалось отобрать Владимирское княжение у Твери, отсюда и дальнейшая постоянная междоусобица Москвы в первую очередь с Тверью, ну и с другими князьями.
1380 год - это не такой уж продолжительный промежуток времени от княжения Юрия - люди помнили об этом и без всяких летописей. Поэтому в глазах современиков Москва никогда не выглядела как собирательница русских земей, а как княжество (к тому же достаточно захолустное), незаконно завладевшее Великим Столом.
(какой бальзам на душу северного страника получился )

Интересен еще вопрос - а где она, битва, т.е., была? Например - Мамай ни разу на Руси не был, даже шага не сделал, откуда тогда "как Мамай прошел"?
А вот Тохтамыш был - но о нем такого ни слова.

Про 400 тыс - сейчас уже практически не отрицается ни кем, что битва была не небольшом участве открытой местности (да и откуда в лесной Руси (а тогда там был лес) такие поля?). Т.е. мах - по 10-20 тыс. участников с каждой из сторон.

Сообщение отредактировал AndS: 28 September 2011 - 15:56

[Stephanich]

. А раньше было то, что московские князья владели Владимирским столом незаконно. По лествиничному праву Великим князем мог быть только тот, чей предок тоже был Великим князем.

Это понятно.
Но как не крути, с Дмитрия самосознание русских начало укрепляться и началась централизация власти
Интересно также другое. Как церковь пытается приписать себе заслугу в этом, не обращая внимания на анафему, которой был предан Дмитрий на то время. Церковь вмешивалась в политику, но в той мере, в какой это было выгодно князьям, царям и пр. Если мнения церкви не соответствовало мнению главы государства, ее игнорировали и делали свое дело.

[Stephanich]

О том же Сергии - ни слуху, ни духу (максимум, на что я натыкался, так это то, что и он в бега отправился).

Действительно, интересно. В 1382г он бежал от Токтомыша в Тверь к Михаи́лу Алекса́ндровичу, злейшему врагу Дмитрия Ивановича

[capitan Kloss]

Спасибо за исторический экскурс.
Слышал, что религия связана с производственными отношениями и орудиями труда.

[Хрю]

Тем не менее ты ее поднял))) Маха с Грозным мне не интересны тем более...
У меня есть приятель ресторатор, он очень смИшно называет этих горских геев - альбертики (и куда это димабелан подевался, жАнился что-ль))))
А где-ж им еще быть, дома кинжал в опу засунут. Так же как и иные с российской глубинки прут в Столицы, дома чОткие и дерзкие за это колом замочат. В прочем по подобной-же причине и волосатые чесали в Питер и Мск из родных непродвинутых пенатов лет 20-25 назад)))

Ты про каких волосатых? Типа мну, что ли? Там они были банально в меньшинстве. По крайней мере, в наших пенатах, волосатые в мочиловках люберам никогда не уступали

[sasha k2]

Парни, фотки в студию ...

[Хрю]

Парни, фотки в студию ...

1990-92 - годов (я поздно "впрягся", зеленоват был)? Я тебе уже даже косуху тех времён не смогу продемонстрировать. Ну да, мы туда, наверное, с с цифрозеркалками ходили Чтобы, так сказать, запечатлеть. Из того времени у меня есть только остатки ч/б негативов из походов и сломанные зубы

Сообщение отредактировал Хрю: 28 September 2011 - 21:39

[Хрю]

А вообще, весёлые были времена

Сидит старый опытный гопник в окружении молодняка, и поучает:
— Если вы увидите странного лоха в цветном балахоне, с длинными волосами, c улыбкой на лице, с торбой и гитарой за спиной — знайте, это Хиппи. Драться не любит и не умеет. Таких пиздить можно и нужно.
— Если вы увидите странного лоха в рваной тряпне, грязного, с зеленым ирокезом и банкой «жигуля» — знайте, это Панк. Драться любит, но не умеет. Можно поприкалываться.
— Если вы увидите странного лоха в кожаной куртке с металлическими бляхами, страшной майке и длинными черными волосами — знайте, это Металлист. Драться не любит, но умеет. С такими лучше не связываться.
— А если вы, идя по лесу, увидите странного лоха в цветном балахоне, с длинными волосами, c улыбкой на лице, с торбой, гитарой за спиной и палкой в руках — знайте, это Ролевик. И не дай вам бог, блять, перепутать его с хиппи!!!

[Temych]

С Куликовым не все однозначно.
В серьезных научных исследованиях можно найти инфу, что у Сергия возник раздрай с Дмитрием за несколько лет до Куликова из-за того, что Дмитрий решил своего митрополита поставить (Митяя), когда умер Алексий.
И помирились они только спустя несколько лет после битвы. Соответственно, и не было никакого благословения.
Каноническая версия же идет из московских источников, написанных в XV веке - Москве тогда было очень выгодно показать, что ее деятельность шла исключительно с благословения РПЦ (что захват других княжеств - это не захват, а объединение).


Это чего Петр-то не чурался - колоколов церковных?

Не знаю про какую каноническую версию ты говоришь, есть летописи более раннего времени, конец 14 века. После победы на Куликовом поле Дмитрий Донской основал Николо-Угрешксий монастырь на том самом месте, на котором Дмитрию было явления иконы Николая Чудотворца. Так вот в летописях монастыря тех лет и описываются события предшествующие Куликовской битве и о самой Куликовской бтиве. И там описано и о благословлении Сергия и обо всем остальном. А историю щас многие перекраивают. Но есть неоспоримые документы.

[МедМакс]

Ты про каких волосатых? Типа мну, что ли? Там они были банально в меньшинстве. По крайней мере, в наших пенатах, волосатые в мочиловках люберам никогда не уступали

Андрюх - ты не сравнивай свои битцевские пенаты с какой-ньть опой мира нашей необъятной))) Лет 20-25 назад в Саранске, Тамбове, Казани или Уфе, поймав тебя вечерком в волосатом прикиде тебя бы в лучшем случае постригли прям на улице, в худшем ну отмудохали бы толпой, ограбив до кучи....Я маленько постарше тебя, еще застал жОстские нравы 80-х в Мск, в 91-93 уже была сладкая эра неформалов в косухах и майках Металлика, никто за это не метелил, да и гопники-любера к этому времени кмк растворились как явление)))) Пошли бумеры, бизнес и большие бабки!

[sasha k2]

1990-92 - годов (я поздно "впрягся", зеленоват был)? Я тебе уже даже косуху тех времён не смогу продемонстрировать

\
Андрей, без обиды, но ты "поздно впрягся " тк родился в 76- м.
Это поздно
Я родился в 70-м году и застал... кипешь
В то время стоимость фирменной косухи и авторитета была равна иномарке, то бишь, подержанному форду-,,,,

Как бы то ни было, меня чекисты в тюрьму забирали и
просили перевести песни
Manowar а ... и заставляли расписаться..
Я отказался, из комсомола меня, в итоге, выгнали

Как ни странно, я выжил и
высшее образование мне не пригодилось

Сообщение отредактировал sasha k2: 29 September 2011 - 06:38

[Stephanich]

Не знаю про какую каноническую версию ты говоришь, есть летописи более раннего времени, конец 14 века. После победы на Куликовом поле Дмитрий Донской основал Николо-Угрешксий монастырь на том самом месте, на котором Дмитрию было явления иконы Николая Чудотворца. Так вот в летописях монастыря тех лет и описываются события предшествующие Куликовской битве и о самой Куликовской бтиве. И там описано и о благословлении Сергия и обо всем остальном. А историю щас многие перекраивают. Но есть неоспоримые документы.

Ну, приведи эти документы конца 14-го века,
есть неоспоримый факт:Дмитрий был отлучен от церкви законным митрополитом Киевским и Русским Киприаном. О каком благословлении можно говорить? И только после Куликово Киприана пустили в Москву, а Дмитрий был прощен. НЕ нуждался Дмитрий ни в чьем благословлении.
Одной из причин переодевания Дмитрия перед боем в одежду простого ратника считается, именно, его отлучение от церкви.
Донской дал указание основать монастырь. В первые 50 лет после Куликово никакого монастыря не было, может, была обитель. а про икону лет через 100 после битвы упоминание появилось. кто сейчас помнит детали Первой мировой? Пиши, что хочешь про иконы.

Сообщение отредактировал Stephanich: 29 September 2011 - 08:36

[forell]

Не знаю про какую каноническую версию ты говоришь, есть летописи более раннего времени, конец 14 века. После победы на Куликовом поле Дмитрий Донской основал Николо-Угрешксий монастырь на том самом месте, на котором Дмитрию было явления иконы Николая Чудотворца. Так вот в летописях монастыря тех лет и описываются события предшествующие Куликовской битве и о самой Куликовской бтиве. И там описано и о благословлении Сергия и обо всем остальном. А историю щас многие перекраивают. Но есть неоспоримые документы.

Да сейчас уже всё разоблачили и пересмотрели. И Павлика Морозова и даже учёные -биологи доказали , что зайцы никогда не прыгнут в лодку с человеком, т.е. с дедом Мазаем.

[forell]

"Первоиерарх РПЦЗ митрополит Анастасий (Грибановский) в благодарственном письме писал министру Гансу Керлу: «В то время, когда Православная Церковь на нашей Родине подвергается беспрецедентным преследованиям, нас особенно трогает внимание Германского правительства и ваше лично, пробуждает в нас чувство глубокой благодарности германскому народу и его славному вождю Адольфу Гитлеру и побуждает нас к сердечной молитве за его и германского народа здоровье, благополучие и о Божественной Помощи во всех их делах» Вики

Да такие же письма Адольфу и Сталин писал накануне войны. Кстати в истории многих церквей в Псковской и ленинградской областях ест такие данные к примеру -построена в 1778 году, закрыта коммунистами в 1932 году открыта немцами в 1942 году , закрыта коммунистами в 1944 году, последний раз открыта в 1992 году.