Сообщений в теме: 745

[walentin]

Наклон корпуса вперед НЕ может быть компенсирующим движением.

Это следует из физики процеса резаного ведения дуги.

Фотодоказательство - имеется.

Фанара СТАРАТЕЛЬНО наклоняет корпус вперед - это видно по СТАРАТЕЛЬНОМУ наклону головы и ШЕИ Фанары, но это НЕ помогает - Фанару просто "ломает" и лыжи и низ тела Фанары "утягивает" вперед неведомая сила (показано красными стрелками)

 Именно по той причине, что наклон корпуса вперёд является компенсирующим движением Фанара старательно наклонялся вперёд. Или ты сомневаешься в том, что Фанара точно знает какие движения являются компенсирующими??? ))))   Другой вопрос, что есть условия необходимые и есть достаточные. В случае Фанары было недостаточно старательно наклоняться вперёд для того чтобы разрулить ситуацию.

 

А вот в случае Свиндаля

 

наклонить посильнее корпус вперёд аки ТЭД в "аналогичной позе" было бы достаточно))

 

 

PS. 

 

Наклон корпуса вперед НЕ может быть компенсирующим движением.

Это следует из физики процеса резаного ведения дуги.

 Если этот вывод следует из твоей модели резаного поворота, то могу поздравить. Модель неправильная. Возможно, что просто слишком примитивная. Лыжник - это не палка и не стрежень. Вперёд-назад он корпус наклоняет в процессе поворота несомненно. И осознанно

 

И чего это Тэд так СТАРАТЕЛЬНО наклоняет вперёд корпус? Не иначе нарушает физику процесса резаного ведения 

Сообщение отредактировал walentin: 07 August 2014 - 20:42

[walentin]

Ты не "раскрыл" для читателя КАК из 1) вытекает 2). Физический механизм непонятен.

А оценку ты себе сам поставил - благодарить не нужно.

 Ник, вроде все читатели давно всё поняли...кроме тебя)  Первое событие оказалось достаточным условием для ПЕРЕГРУЗА ПЕРЕДНЕЙ ЧАСТИ ВНУТРЕННЕЙ ЛЫЖИ и начался второй поворот направо на одной согнутой правой ноге, и в этом втором повороте произошло второе событие

 

PS ПЕРЕГРУЗ ПЕРЕДНЕЙ ЧАСТИ ВНУТРЕННЕЙ ЛЫЖИ не является необходимым и достаточным условием для ухода в неконтролируемый полёт с вращением лыжами вперёд. 

Сообщение отредактировал walentin: 07 August 2014 - 23:37

[nick5t5]

 Ник, вроде все читатели давно всё поняли...кроме тебя)  Первое событие оказалось достаточным условием для ПЕРЕГРУЗА ПЕРЕДНЕЙ ЧАСТИ ВНУТРЕННЕЙ ЛЫЖИ и начался второй поворот направо на одной согнутой правой ноге, и в этом втором повороте произошло второе событие

Интересно, кто же тебя понял, ну кроме тебя,ессесно?)))

Ты сам-то прочитал то, что изложил?

Первое событие - это ЧТО???  И как из первого события СЛЕДУЕТ второе событие? Физику процесса изложи.

[walentin]

Интересно, кто же тебя понял, ну кроме тебя,ессесно?)))

Ты сам-то прочитал то, что изложил?

Первое событие - это ЧТО???  И как из первого события СЛЕДУЕТ второе событие? Физику процесса изложи.

Ник, первое событие - это то, что ТЫ САМ обозвал 1)

 

 

На раскадровке его можешь не искать) Смотри видео. Вид спереди и вид сзади тебе помогут.

 

Если ты ждёшь от меня изложения с векторами и формулами, то это точно мимо. Я не занимаюсь укалыванием лыжников стрелками)) Построение моделей - это к тебе.

 

 Я Алексею объяснил - он же физик. Переговори с ним. Вроде он меня понял. Во всяком случае дополнительных вопросов больше не задавал.

 

PS. Если ты заметил, то я всё расписал на два поворота. Добавлять к описанию нечего. Единственный момент - это влияние левой ноги на дальнейший полёт. Полной ясности для меня нет. Если интересно - можно это пообсуждать. Продолжать на двадцатый круг мусолить про передавил - непередавил внутреннюю уже совершенно неинтересно.

 

 

Поэтому лыжник должен начать некое компенсирующее движение после прохождения апекса поворота, но когда лыжи еще давят на склон. 

 

Ты бы поведал читателю какие именно НЕКИЕ движения являются компенсирующими и почему именно после прохождения апекса надо их делать. Я вполне серьёзно спрашиваю. Интересно к каким выводам ты пришёл.

[walentin]

Про наклон корпуса вперёд пожалуй добавлю

 

 

 

Наклон есть, и он не может не есть)) Поэтому когда в модели поворота учитывается только "ангуляция" или "столбовой заклон", а наклон корпуса не учитывается вообще, то такой подход вряд ли отражает реальную картину.

[amazurov]

Ник, первое событие - это то, что ТЫ САМ обозвал 1)

 

 

На раскадровке его можешь не искать) Смотри видео. Вид спереди и вид сзади тебе помогут.

 

Если ты ждёшь от меня изложения с векторами и формулами, то это точно мимо. Я не занимаюсь укалыванием лыжников стрелками)) Построение моделей - это к тебе.

 

 Я Алексею объяснил - он же физик. Переговори с ним. Вроде он меня понял. Во всяком случае дополнительных вопросов больше не задавал.

 

PS. Если ты заметил, то я всё расписал на два поворота. Добавлять к описанию нечего. Единственный момент - это влияние левой ноги на дальнейший полёт. Полной ясности для меня нет. Если интересно - можно это пообсуждать. Продолжать на двадцатый круг мусолить про передавил - непередавил внутреннюю уже совершенно неинтересно.

 

Ты бы поведал читателю какие именно НЕКИЕ движения являются компенсирующими и почему именно после прохождения апекса надо их делать. Я вполне серьёзно спрашиваю. Интересно к каким выводам ты пришёл.

Да я не то чтобы понял  и особенно принял довод о втором (передавливание) повороте на внутренней. Откуда он? Да и раскадровки этого "загиба" мыска не дают.

Тут именно неудачное столкновение с флагом - а это не то же самое что "передавить". Если я правильно вижу - тут мы вроде бы не спорили - был нормальный "наклон корпуса/перенос веса/нырок" вперед. Но флаг пришелся не на правую часть - а как пулеметная лента от правой части таза до левого плеча - т.е. предполагаемая компенсация столкновения с флагом ушла в другом направлении. И мне кажется дальше никакого передавливания внутренней уже нет. Ведь лыжник ижет на грани баланса - а тут - с одной стороны не получил ожидаемой компенсации, с другой -  она ушла в другом направлении. Тут дальше что и как взаимодействовало боюсь описывать.

Вот то что ты с Миллером запостил - там вроде нет ошибки с флагом - а выбросило... тут что - тоже второй поворот на внутренней? Или все же нет "достаточного" компенсирующего движения корпуса вперед?

 

 

PS еще, кстати, - наклон корпуса вперед - это не одно и то же что перенос вперед веса, может быть тут Ник тоже спорит. Если этот наклон без усилия в ногах по направлению ЦМ-вперед - то это просто получится - плечи вперед, Ж назад.  Может тут еще расходимся в понимании. Просто согнуться-сгруппироваться не поменяет наш  момент вращения - только угловую скорость (ну примерно как фигуристы вращаются  с разной скоростью при разной группировке). Простой наклон корпуса понижает ЦМ относительно опоры. Приближает нас к лыжам. Ну это тоже неплохо. Однако приведет к увеличению угловой скорости вращения вокрук ЦМ - по направлению лыжи вперед. (примерно как  фигуристы расставленные руки сводят к себе и увеличиваю скорость вращения). Ну хотя чего я объясняю - ты же вроде по физике не противоречишь. Будем считать что это для аудитории.

Сообщение отредактировал amazurov: 08 August 2014 - 10:15

[17-й]

Про наклон корпуса вперёд пожалуй добавлю

 

 

 

 

 

Наклон есть, и он не может не есть)) Поэтому когда в модели поворота учитывается только "ангуляция" или "столбовой заклон", а наклон корпуса не учитывается вообще, то такой подход вряд ли отражает реальную картину.

Без наклона корпуса вперед достижимая степень тазобедренной ангуляции незначительна.

[walentin]

Да я не то чтобы понял  и особенно принял довод о втором (передавливание) повороте на внутренней. Откуда он? Да и раскадровки этого "загиба" мыска не дают.

 

 Лыжа для ГС у Фанары длиной около 190 см с расстоянием от центра ботинка до носка 110-115 см. Какой "загиб" мыска можно увидеть на раскадровке с такого ракурса?  Мы видим снег из под передней части правой лыжи, который говорит о том, что эта передняя часть загружена (для конкретного момента поворота - ПЕРЕгружена, т.е. загружена слишком сильно)

Визуально мы наблюдаем на раскадровке "загиб" задника левой лыжи, но это уже позже, когда спортсмен ушёл в полёт и носок этой левой лыжи чуть ли не в метре от склона.

 

Алексей, в конце поворота есть вращение лыжами вперёд. Вроде с этим все согласны. Если это вращение вОвремя не скомпенсировать НЕКИМИ движениями, то можно уйти в неконтролируемый полёт лыжами вперёд. Получается, что хоть у Фанары, хоть у Свиндаля, хоть у Боде вращение лыжами вперёд было скомпенсировано недостаточно.

[walentin]

Без наклона корпуса вперед достижимая степень тазобедренной ангуляции незначительна.

 Опять ты про ангуляцию.)  Какими ДВИЖЕНИЯМИ будем компенсировать "вредные" вращения? Давай рассмотрим одно из них - вращение лыжами вперёд. Тут ведь вроде с точки зрения физики всё достаточно нехитро. Лыжи вращаются вокруг ЦМ в одну сторону, соответственно для компенсации излишнего вращения лыжник должен вращать ЧТО-ТО вокруг ЦМ в противоположную сторону. Осталось определиться, ЧТО может вращать лыжник в эту противоположную сторону.

Сообщение отредактировал walentin: 08 August 2014 - 14:42

[17-й]

 Опять ты про ангуляцию.)  Какими ДВИЖЕНИЯМИ будем компенсировать "вредные" вращения? Давай рассмотрим одно из них - вращение лыжами вперёд. Тут ведь вроде с точки зрения физики всё достаточно нехитро. Лыжи вращаются вокруг ЦМ в одну сторону, соответственно для компенсации излишнего вращения лыжник должен вращать ЧТО-ТО вокруг ЦМ в противоположную сторону. Осталось определиться, ЧТО может вращать лыжник в эту противоположную сторону.

По-моему, не все так просто. Когда человек едет по стационарной окружности . лыжи тоже едут быстрее корпуса, однако никуда не уезжают из-под человека. А, вот, если он случайно взлетит, то  начнет крутиться лыжами вперед. Подача корпуса вперед сопровождается подачей задницы назад.Да и заканчивается в апексе, хотя поворот продолжается.

я. вообще, думаю, это вращение останавливается при загрузке лыж в новом поороте

[walentin]

По-моему, не все так просто. Когда человек едет по стационарной окружности . лыжи тоже едут быстрее корпуса, однако никуда не уезжают из-под человека. А, вот, если он случайно взлетит, то  начнет крутиться лыжами вперед. Подача корпуса вперед сопровождается подачей задницы назад.Да и заканчивается в апексе, хотя поворот продолжается.

 Я не говорю, что всё просто. Есть вращение лыж , для того, чтобы компенсировать его "вредную" составляющую, о которой говорит Ник, необходимо сделать контрвращение (амплитуда этого движения и конкретный момент поворота когда происходит это движение - отдельные вопросы)

 

 Что такое подача корпуса вперёд? Это некий комплекс движений и, что характерно, не совсем очевидный.

Если говорить конкретно про движение "наклон вперёд", то есть вариант, про который чуть выше сказал Алексей и ты говоришь сейчас: наклоняешь плечи вперёд - задница идёт назад.

 

 

наклон корпуса вперед - это не одно и то же что перенос вперед веса, может быть тут Ник тоже спорит. Если этот наклон без усилия в ногах по направлению ЦМ-вперед - то это просто получится - плечи вперед, Ж назад.  Может тут еще расходимся в понимании.

Но ведь есть наклон вперёд и в чистом виде. Напрягаешь ноги, напрягаешь пресс и наклоняешь плечи вперёд (всё это легко проверяется в эксперименте стоя на полу) Задница назад не идёт, а плечи во время этого движения вращаются вперёд вокруг неподвижной задницы. И не сказал бы я, что это конкретное вращение по какой-то причине должно остановиться в апексе резаного поворота. Что там в апексе его остановит?))

 

я. вообще, думаю, это вращение останавливается при загрузке лыж в новом повороте

 Мне всё-таки кажется, что по-раньше... или приходим к варианту раребёрда, в котором поворот начинается с пятки.

Сообщение отредактировал walentin: 08 August 2014 - 17:22

[amazurov]

.....

 

 Мне всё-таки кажется, что по-раньше... или приходим к варианту раребёрда, в котором поворот начинается с пятки.

да, ты прав, если пятки к верху не улетят как в обсуждаемых случаях. )))

17 -й - мы в повороте раскрутили свое тело в некое вращение - если его обратными действиями не остановить... то до входа в след поворот можно не добраться (опять же - в полете вращение можно замедлить распрямившись, но не остановить его без опоры) - а еще тоже вопрос - вход с пяток это побочное явление от недокомпенсации вращения или специально так? какие мнения?

[17-й]

да, ты прав, если пятки к верху не улетят как в обсуждаемых случаях. )))

17 -й - мы в повороте раскрутили свое тело в некое вращение - если его обратными действиями не остановить... то до входа в след поворот можно не добраться (опять же - в полете вращение можно замедлить распрямившись, но не остановить его без опоры) - а еще тоже вопрос - вход с пяток это побочное явление от недокомпенсации вращения или специально так? какие мнения?

Если человек едет по дуге радиусом 5м, со скоростью 10м/сект.  то его угловая скорость равна 2/сек.В полете чел проводит 0,2-03 сек. и кроме того распрямляется, уменьшая скорость вращения. Кроме того, вращение замедляется или даже останавливается уколом. входом с носка тоже останавливается вращение

[walentin]

О, уже до укола дошли. Скоро дойдём до свойств лыж)

[17-й]

Если человек едет по дуге радиусом 5м, со скоростью 10м/сект.  то его угловая скорость равна 2/сек.В полете чел проводит 0,2-03 сек. и кроме того распрямляется, уменьшая скорость вращения. Кроме того, вращение замедляется или даже останавливается уколом. входом с носка тоже останавливается вращение

а по существу можешь  че-нибудь добавить? Я могу говорить "О"  в ответ на любое твое сообщение.

[walentin]

а по существу можешь  че-нибудь добавить? Я могу говорить "О"  в ответ на любое твое сообщение.

 Ну вот, даже одного слова нельзя не по существу сказать.  Даже очень короткого из одной буквы)) Сразу поварёшкой по лбу))

 

По существу я против укола ничего не имею. Акцентированным уколом можно не только вращение остановить, но и инициировать вращение в другую сторону. Другой вопрос, что применяется он не всегда.

 

 По поводу входа с пяток. Тут опять вопрос. А что такое вход в поворот? Если речь про то, что человек после полёта приземлился на заднюю часть лыж, то может и специально так сделал в какой то ситуации. но резать он начнёт позже.

 Если речь про момент, с которого лыжа начинает резать, то в моём понимании невозможно начать резать с пятки. Можно с носка, можно с части, которая ближе к середине, но не с пятки. Тут можно провести аналогию с ножом. Нож режет по направлению от передней части к задней и при этом сам движется в том же направлении. Можно, конечно, резать ножом и от задней части к передней, но только направление движения ножа сменится на противоположное.

Сообщение отредактировал walentin: 08 August 2014 - 19:59

[nick5t5]

 Ник, вроде все читатели давно всё поняли...кроме тебя)  Первое событие оказалось достаточным условием для ПЕРЕГРУЗА ПЕРЕДНЕЙ ЧАСТИ ВНУТРЕННЕЙ ЛЫЖИ и начался второй поворот направо на одной согнутой правой ноге, и в этом втором повороте произошло второе событие

 

PS ПЕРЕГРУЗ ПЕРЕДНЕЙ ЧАСТИ ВНУТРЕННЕЙ ЛЫЖИ не является необходимым и достаточным условием для ухода в неконтролируемый полёт с вращением лыжами вперёд. 

Твой PS был добавлен несколько позже.

А зачем ты его добавил?

Чтоб разговор поддержать?

Раз твой PS - истинное утверждение, то ЧТО ты пытаешься доказать упоминая "ПЕРВОЕ СОБЫТИЕ"?

Просто кино своими словами пересказываешь?

 

walentin сказал(а) 07 Ауг 2014 - 20:40:

 

 Конечно же не одно и то же )) 1)"дополнительный импульс вперёд - чтобы не откинуло назад" - это произошло над флагом

 

2)"нескомпенсированное вращение лыж вперёд" - это то что произошло во время поворота на правой ноге

 

Благодарю за жесткую оценку. 

Какая физическая СВЯЗЬ между 1) и 2)?

Выскажи твое мнение.

Можешь даже стрелочки рисовать.

Сообщение отредактировал nick5t5: 08 August 2014 - 20:14

[walentin]

Твой PS был добавлен несколько позже.

А зачем ты его добавил?

Чтоб разговор поддержать?

Раз твой PS - истинное утверждение, то ЧТО ты пытаешься доказать упоминая "ПЕРВОЕ СОБЫТИЕ"?

Просто кино своими словами пересказываешь?

Какая физическая СВЯЗЬ между 1) и 2)?

Выскажи твое мнение.

Можешь даже стрелочки рисовать.

 

Ник, я как то неоднозначно выразился?

 

 

Если ты ждёшь от меня изложения с векторами и формулами, то это точно мимо. Я не занимаюсь укалыванием лыжников стрелками)) Построение моделей - это к тебе.

 

 ..................................................................................

 

PS. Если ты заметил, то я всё расписал на два поворота. Добавлять к описанию нечего. Единственный момент - это влияние левой ноги на дальнейший полёт. Полной ясности для меня нет. Если интересно - можно это пообсуждать. Продолжать на двадцатый круг мусолить про передавил - непередавил внутреннюю уже совершенно неинтересно.

 

По поводу PS, который я добавил

 

 

PS ПЕРЕГРУЗ ПЕРЕДНЕЙ ЧАСТИ ВНУТРЕННЕЙ ЛЫЖИ не является необходимым и достаточным условием для ухода в неконтролируемый полёт с вращением лыжами вперёд. 

 Добавил я его для того, чтобы ты уже перестал постить ролики, на которых кто-то использует внутреннюю лыжу, но "почему то не улетает ногами вперёд"

 

 По поводу кино: не нравится моё объяснение моими словами - возьми и объясни всё своими словами. В чём проблема то? Объясни так как считаешь правильным.

 

 

 

Ты бы поведал читателю какие именно НЕКИЕ движения являются компенсирующими и почему именно после прохождения апекса надо их делать. Я вполне серьёзно спрашиваю.

 

 Есть какие нибудь варианты компенсирующих движений? Пока только такой вывод могу сделать: "Теория резаного поворота о них ничего не знает" 

Ты же вроде сам тему эту назвал: "Что же конкретно должен делать лыжник..." А НЕКИЕ движения - это как то не конкретно))

 

[nick5t5]

Если человек едет по дуге радиусом 5м, со скоростью 10м/сект.  то его угловая скорость равна 2/сек.В полете чел проводит 0,2-03 сек. и кроме того распрямляется, уменьшая скорость вращения. Кроме того, вращение замедляется или даже останавливается уколом. входом с носка тоже останавливается вращение

Если лыжник не будет ничего  делать в момент отрыва лыж от склона (или его действий будет недостаточно), то он приземлится с лыжами, находящимися несколько "сзади" по ходу движения, но что ХУЖЕ - с лыжами ориентированными носами вверх, то есть начнет загребать в задней стойке пятками лыж - падение гарантировано.

Это экспериментально установлено многими топовыми лыжниками. Свиндалем, например:

 

Обрати внимание на положение плеч и левую лыжу - это "чистая" динамика полета.

Но Свиндаль пытается выкрутиться, ставя правую лыжу как нужно.

В данном случае Свиндаль, конечно, ДЕЛАЛ все, чтобы начать поворот как нужно, но "не  докрутил" - может скорость была чуть выше чем нужно? Но он справился с ситуацией - угол разворота корпуса оказался небольшим и он скорректировал ситуацию в следующей дуге (как ты и говоришь). Повезло на этот раз.

Миллеру повезло несколько меньше

Сообщение отредактировал nick5t5: 08 August 2014 - 21:07

[nick5t5]

По поводу PS, который я добавил

 

 Добавил я его для того, чтобы ты уже перестал постить ролики, на которых кто-то использует внутреннюю лыжу, но "почему то не улетает ногами вперёд"

Ты что-то путаешь.

 

Ты не уклоняйся от темы))

Какая физическая СВЯЗЬ между 1) и 2)?

Выскажи твое мнение.

Можешь даже стрелочки рисовать.

 

Для напоминания тебе))

walentin сказал(а) 07 Ауг 2014 - 20:40:

 Конечно же не одно и то же )) 1)"дополнительный импульс вперёд - чтобы не откинуло назад" - это произошло над флагом

 

2)"нескомпенсированное вращение лыж вперёд" - это то что произошло во время поворота на правой ноге

 

Благодарю за жесткую оценку. 

Сообщение отредактировал nick5t5: 08 August 2014 - 21:43