Сообщений в теме: 2082

[Stephanich]

Я посмотрел внимательно на синего:
http://www.youtube.c...feature=related
или с 0.53 - даже лучше,
Поворот делается за 0.7 с
Та часть которая меня интересует(снег летит)- за 0.15-0.17с.
На глаз закантовка за это время меняется с градусов с 35-40 до 75-80(учитывая, что склон градусов 20 в начале).
Тогда на проходе лыжи около 1 м(визуально примерно так, и по скорость/время - тоже)за 0.15-0.17с расстояние от прямой, соединяющей концы лыжи до середины лыжи меняется от 3.5-4 см до 11-17 см.
Какой резаный след чайника

можно ожидать в этом случае?

Ник5т5, слушай. А как-то можно численно описать процесс сброса скорости в нижней части дуги за счет амортизации? Хотя бы модельно. Скорость твоя. повороты твои Уклон 20 град. трения нет, хотя оно только в плюс. Ну, какая работа должна быть совершена, понятно, а как во времени и куда какие силы и когда направлены. Т.е динамика

Сообщение отредактировал Stephanich: 15 May 2012 - 09:31

[nick5t5]

Ник5т5, слушай. А как-то можно численно описать процесс сброса скорости в нижней части дуги за счет амортизации? Хотя бы модельно.

Думаю над этим.
Я моделировал немного другое - с давлением в апексе хотелось разобраться.
Можно дать распределение давления на лыжу по дуге.
Первое что приходит в голову - сдвинуть модельные движения лыжника - ангуляцию и сгибание/разгибание ног - по фазе относительно дуги.
То есть точку максимального давления сдвинуть за апекс.
Можно посчитать работу реакции опоры по дуге движения ЦМ.
Попробую.
Но похоже ты прав, без демпфирования в нижней части - аналог с лестницей - ничего не выйдет. Интуиция это подсказывает.

Как смоделировать демпфирование я пока не понял.
Вообще с работой мышц человека - засада.
Поднимаешься по лестнице - устаешь.
Спускаешься - меньше, НО устаешь.

[Stephanich]

.
Можно посчитать работу реакции опоры по дуге движения ЦМ.
Попробую.
Но похоже ты прав, без демпфирования в нижней части - аналог с лестницей - ничего не выйдет. Интуиция это подсказывает.

Как смоделировать демпфирование я пока не понял.
Вообще с работой мышц человека - засада.
Поднимаешься по лестнице - устаешь.
Спускаешься - меньше, НО устаешь.

Это да. Но вдруг окажется, что для такой работы за время нижней части дуги нужна сила одна тонна? И работает проекция силы на ЛПС, которая меняется вдоль траектории. Если там 100 кг в течение 0,2сек, то ладно. Вообще, интересная задачка.
Не только, когда поднимаещься-спускаешься, устаешь. Стоишь, и то устаешь)))
Вот, что я подумал.
А какая разница в механизме гашения скорости в больших и коротких дугах? никакой.
В больших дугах перепад высот большой, но и скорость больше, но тоже держится, а не растет до 150 км. Закрытие дуг там и там -эффект одинаковый за счет одинакового механизма. И чо спорим)))

Сообщение отредактировал Stephanich: 15 May 2012 - 10:04

[nick5t5]

Ну так это вроде бы напрашивающийся вывод.
Я когда прикидки делал насчет радиуса - специально ангуляцию не добавлял, так как хотел для "анатомически удобного" положения прикинуть...
А ангуляция - это все равно что остаться в наклоне, но переобуться в лыжи с меньшим радиусом в каком-то диапазоне...

В графики твои я что-то туго врубаюсь, уж прости. Понятнее обычно тот, который сам нарисовал

Вот к примеру, мой, с пояснениями на нем. По оси ординат (вертикальной) - радиус в метрах.
параметры из твоей первой задачи.

Добавил еще картинку, для более свежих данных - 11 м/с и 10 м радиус лыжи. На любом углу при столбовом заклоне, даже без ангуляции Ванька - встанька.

Саша, извини, я сразу не врубился.
У тебя тут может быть решение для УСТОЙЧИВОЙ раскрывающей запятой.
 ______11.bmp   2.64МБ   6 скачиваний
Ты по своему считай. Цифирь у нас с тобой одинаковая.
Только вынос ног учти обязательно.
Если есть устойчивое решение, чую оно есть, то Гордей по такой дуге поедет как миленький.
Деться ему будет некуда.

[starper]

Отстал от жизни, почти совсем( Напомните плиз если у маятника (обычный подвес без трения в вертикальной плоскости) ЦМ удаляется от центра вращения к середине (нижней точке) дуги, то скорость линейная возрастает в этой точке?

[Во блин! Имя забыл!]

Это да. Но вдруг окажется, что для такой работы за время нижней части дуги нужна сила одна тонна? ....

сила удара у Майка Тайсона (рукой, понятное дело) была около 800кг...

... Если там 100 кг в течение 0,2сек, то ладно....

это для хорошо тренерованных девочек или плохо тренерованных мальчиков...

[nick5t5]

Отстал от жизни, почти совсем( Напомните плиз если у маятника (обычный подвес без трения в вертикальной плоскости) ЦМ удаляется от центра вращения к середине (нижней точке) дуги, то скорость линейная возрастает в этой точке?

Олег, вот статья Абрикосова.
http://protonoa.narod.ru/skier.pdf
Там и про качели он объясняет.
Только для горнолыжника он там не все силы инерции учел.
Школьников пугать не хотел.

Для качелей кроме энергетического есть и динамическое объяснение.
Через силы инерции.
Когда человек встает, то на него действует сила Кориолиса, напрвленная ПО основному движению (качелей),
когда он приседает в верхней точке - сила кориолиса = 0.
Это принципиальный момент.
При движении по окружности без трения никакие "вставания" не изменят энергии системы.
В данном случае мы имеем момент, когда силы инерции "выключены" - сингулярность угловой скорости в высшей точке.
Далее:
Величина силы Кориолиса для данного случая - это удвоенное призведение массы человека, величины скорости с которой человек встает и угловой скорости качелей.
Для раскачивания за минимальное количество циклов важен момент вставания - строго нижняя точка, и приседания - строго верхняя точка.
Динамическое объяснение и объяснения через законы сохранения эквивалентны по понятным причинам.
Это объяснение я помню из курса общей физики.
Вроде все гладко.
Но сейчас я в нем вижу существенный изъян.

ЗЫ пока Олегу отвечал, понял, КАК ответить Степанычу про демпфирование - оно при модельном решении автоматически учитывается.

Сообщение отредактировал nick5t5: 15 May 2012 - 13:26

[Maykl]

Хотя плохо у них это получается - все время на резаный сбиваются.

nick5t5, уже и мастеров с КМ записал в чайники
Конечно в резаный... горе ты луковое
Вот что должно получится http://www.dartfish......xMDI2NTYAAAA=

[Revkuts]

Думаю над этим.
Я моделировал немного другое - с давлением в апексе хотелось разобраться.
Можно дать распределение давления на лыжу по дуге.
Первое что приходит в голову - сдвинуть модельные движения лыжника - ангуляцию и сгибание/разгибание ног - по фазе относительно дуги.
То есть точку максимального давления сдвинуть за апекс.
Можно посчитать работу реакции опоры по дуге движения ЦМ.
Попробую.
Но похоже ты прав, без демпфирования в нижней части - аналог с лестницей - ничего не выйдет. Интуиция это подсказывает.

Как смоделировать демпфирование я пока не понял.

Вообще с работой мышц человека - засада.
Поднимаешься по лестнице - устаешь.
Спускаешься - меньше, НО устаешь.

А если по закону сохранения? работа=сила*путь.
в случае с лестницей при равномерном движении (спускаясь по лестнице), мы делаем отрицательную работу, часть идет наверное на неупругую деформацию подошвы, остальное - в мышцы.
Мышцы способны выдержать больший вес в отрицательной фазе работы - поэтому устаем меньше (но устаем все равно).

Ну так примерно и моделировать - амплитуда демпфирования * силу.
Чтобы увеличить силу при движении по дуге, не отталкиваясь от нее - дугу надо сильнее закрыть, или сбросить лыжи с дуги и развернуть поперек хода. Логически для резаного поворота приходим к J-траектории с заметным упором на выходе из дуги и при этом со сгибанием ног после линии падения...

Тут надо определиться, что от чего считаем, что хотим понять... Если хотим понять, куда скинуть излишек энергии при преодолении перепада высоты, скажем, в 1 метр в одном повороте - нужно примерно вычесть потери на трение (учесть и снег и воздух, причем потери о снег - возможно, с учетом перегрузки а не просто линейный к-т) и остаток энергии нам придется кинуть в мышцы, что выльется в формулировку для Гордея: Саш, попробуй в конце поворота немного приседать, но сохраняя давление во внешнюю лыжу... обобщенный коэф-т трения наверное можно попробовать эмпирическим путем прикинуть попросив его съехать без работы в отрицательной фазе и без пампинга и как-то все это замерить . Сложно их точно измерить и они будут для разного покрытия разные.

ЗЫ насчет максимального давления: все зависит, каким образом оно достигается. Если путем разгибания (работа в положительной фазе) - то будет вброс энергии, пампинг, если статично за счет "рулежки" углом закантовки - то максимальное давление может быть где угодно - это повлияет лишь на форму дуги. А откачка энергии - присед с сопротивлением...

[Revkuts]

Вроде все гладко.
Но сейчас я в нем вижу существенный изъян.

Применительно к качелям, или к поворотам на лыжах? Если к поворотам - то там скатывающая сила (поле тяготения) не смотрит в апекс, как к примеру при езде по буграм на горизонтальной поверхности.

[nick5t5]

Это да. Но вдруг окажется, что для такой работы за время нижней части дуги нужна сила одна тонна? И работает проекция силы на ЛПС, которая меняется вдоль траектории. Если там 100 кг в течение 0,2сек, то ладно. Вообще, интересная задачка.
Не только, когда поднимаещься-спускаешься, устаешь. Стоишь, и то устаешь)))
Вот, что я подумал.
А какая разница в механизме гашения скорости в больших и коротких дугах? никакой.
В больших дугах перепад высот большой, но и скорость больше, но тоже держится, а не растет до 150 км. Закрытие дуг там и там -эффект одинаковый за счет одинакового механизма. И чо спорим)))

По поводу перегрузок в повседневной жизни, думаю, мы недооцениваем своих возможностей.
Любой человек может, при помощи пружинящих не амплитудных (5-10см) движений ног - такие недопрыжкИ, почуствовать что ноги в верхней точке почти отрываются от земли.
Тогда в нижней точке вес человека В МОМЕНТЕ будет около 2ЭМЖЭ.
Но такие движения любой может совершать очень долго.
Я не зря задавал вопрос про скакалку.
Вес человека при прыжках со скакалкой в нижней точке в моменте в разы больше ЭМЖЭ.

Разницы в механизме гашения для длинных и для коротких дуг не вижу.
Просто возможности во втором случае гораздо больше.
Поэтому мне, как турист,у короткие дуги интересней.

Сообщение отредактировал nick5t5: 15 May 2012 - 13:03

[Maykl]

Саш, попробуй в конце поворота немного приседать, но сохраняя давление во внешнюю лыжу...

Хотите Гордея заставить делать разгрузку вниз?

[Maykl]

Но похоже ты прав, без демпфирования в нижней части - аналог с лестницей - ничего не выйдет. Интуиция это подсказывает.
Как смоделировать демпфирование я пока не понял.
Вообще с работой мышц человека - засада.

nick5t5, один приход в снежок и будешь диссертации писать
Когда начнём тренировки?

Сообщение отредактировал Maykl: 15 May 2012 - 13:14

[vtek]

Т.е ты теперь согласен, что можно делать резаные повороты на скорости 14 км/ч. Или, по -прежнему, считаещь, что нельзя? Если нельзя, то в чем проблема?
У кого-то тут девиз:Ездить медленно не могу:падаю" Мастерство достаточно высокого уровня нужно для относительно медленной езды резаными поворотами.
я-то лично не стремлюсь к такой езде. стараюсь, по мере, сил побыстрее. Разные люди любят разное. Для туриста уметь ездить резаными поворотами на небольшой склорости, по-моему, кайф. такие симпатичные короткие дуги получаются без напряга))). Тем более среди новичков всегда считалось крутым сделать как можно больше поворотов на склоне))). Мне бы,. вообще, без поворотов.

Разговор-то был про крутое. На крутом - нельзя, да и на плоском тоже без заезда наверх. Да и скорость-то какая? Мгновенная? Или 100 м склона за 25 сек? (Я нигде с размерностью не ошибся? Ну, если что, mymrik поправит) Думаю, что тоже нельзя, точно не знаю, я с такими скоростями не езжу, и никого вокруг, кто на таких режет, не вижу. Хотя нет, вру, есть у меня такая знакомая, я же ей и предложил на ГЛ попробовать. Она примерно за 25 сек и съехала, правда, восторгалась: ветер в ушах свистит! Надо будет ей сказать, что она на пути уже к экспертному катанию...
А если серьезно про "Мастерство достаточно высокого уровня...", так там главное слово: относительно. 4 м/сек - это уже не относительно.

[nick5t5]

nick5t5, уже и мастеров с КМ записал в чайники
Конечно в резаный... горе ты луковое
Вот что должно получится http://www.dartfish......xMDI2NTYAAAA=

Миша!
Отстань!
Открой ветку.
Обсуждай там что хочешь - сброс пяток, дрифт и тд
Я обсуждаю резаный поворот.
Все, о чем я говорю относится к случаю, когда лыжа РЕЖЕТ.
Если она едет боком - там другая физика.
Ты, не научившись резать в апексе, хочешь перепрыгнуть на следующую ступеньку.
Ты как ГГ, который "разрешил" чайникам ездить на заднице, снабдив это разрешение массой фоток с КМ, котроые по этой причине терию ГГ уважают.
Еще бы! ОНИ тоже на заднице иногда ездят как чайники!
Только ГГ и чайники его не понимают, что там ПО ДРУГОЙ причине попадают в положение "на заднице".
Этой причины ГГ не понимает и НИКТО не понимает.
Никаких объяснений НИКТО не дает.
Вон Миллер телевизор сделал. ГЫГЫ.
А почему? - никто ни гугу.
Так и ты с этим дрифтом.
РАНО тебе об этом думать.
Плуг практикуй.
Спортивный.

[vtek]

Старина, у тебя многое перевернуто в голове. Меньший радиус резаного поворота делается на бОльшей скорости, а не наоборот. Постарайся понять. Для обеспечения меньшено радиуса ты должен больше закантоваться. т.е сместить цМ к центру, если на твоем языке. А чтоб не упасть, надо увеличить скорость.
В воздухе никто не поворачивает, там летят, практически по прямой, После приземления Хиршер делает резаный крутой поворот, практически ложась на склон, поэтому он едет быстро. Человек, который не может так быстро ехать по тем ж дугам, будет ехать с ангуляцией. И если эта ангуляция очень большая, то он сможет ехать на скорости, раза в два меньшей. , чем у Хиршера. Про амортизацию почитай в учебниках.

Ладно, убери из выделенного"снизить скорость и".

[Stephanich]

А если по закону сохранения? работа=сила*путь.
.

Ну, понятно, что работа это сила на путь. Но это средняя сила. А где-то она может достигать пиковых значений. Может, взять за первую отправную точку , то что среднему человеку безопасно прыгнуть с высоты 2м, т.е. сила при торможении где-то около одного 1-1,5 Жэ. И посмотреть, что мы можем успеть с такой силой во второй части дуги.
Если у нас скорость 4м/сек и радиус поворота 8м, то ЦС сила всего 0,2 Жэ. Резерв для демпфирования есть.
Кстати пол-дуги с радиусом 8м при крутизне склона 20 град соответствуют примерно высоте 2м. Так что, не видно принципиальных возражений для езды сол скоростью 4м/сек по дугам с радиусом, например, 8м.

Сообщение отредактировал Stephanich: 15 May 2012 - 13:45

[Maykl]

Я обсуждаю резаный поворот.
Все, о чем я говорю относится к случаю, когда лыжа РЕЖЕТ.
Если она едет боком - там другая физика.

Как ты догадался? Понятно что другая физика)) Когда начнём резать? Дядя в синем у тебя пока метёт пятками

[vtek]

молодец что ответил,так где видос то?
Зы значит втек тебе накатит на гс,если его уровень как бы как у меня
что то Миш.тебя все рвут в последнее время.в чем пробдема?физика?техника?
Весь гг кончиться в трассе.в воротах 4 или 5.

У меня наверняка кончится, уменя гг в сложной трассе может даже и не начнется, а вот уних, на КМ, никак не кончается (извини, если не в тему)

[vtek]

Может и накатит...Но ты забываешь что в свободном катании несколько другие требования. Тыж вот на классике не можешь... Или как тот Дядя в синем...Тоже вряд ли...
Скорей всего и vtek не сможет...(хотя это только мои предположения...) В остальном у тебя в свободе на склоне перед ним никакого преимущества.
Насчёт "все рвут в последнее время" это ты о чём? Ты забыл что моё дело живёт и в учениках...? И себя подтяну, не переживай

Так где видос Ника?

Не смогу, Михаил, похоже на синего, может и смогу, а так же не смогу