X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Глава 2. Что же конкретно должен делать лыжник, чтобы лыжи давили на склон сильнее? Часть 1. Посильные каждому пассивные действия.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 745

#641 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 August 2014 - 13:06

Ник, ты роликом Свиндаля что хотел продемонстрировать? Что там дальше с ним произошло я знаю. Но что говорит об этом теория?

То, что Свиндаль ничего не передавил когда резал дугу, тем более он  не передавливал внутреннюю лыжу,

53df55177d98b_1.jpg

а чуть не улетел как Фанара.

53df55359b720_2.jpg

Теория говорит, что то, что произошло со Свиндалем - базовый динамический рисунок при окончании фазы резаного ведения при больших углах закантовки в апексе поворота и больщих скоростях движения лыжника  -

1) лыжника отрывает от склона

2) при этом в этот момент лыжника крутит лыжами вперед,

3) также присутствует вращение вокруг нормальной к склону оси,проходящей через ЦМ лыжника, причем это вращение направлено против вращения лыжника в новой дуге.

53df555b5b43a_3.jpg

Поэтому лыжник должен начать некое компенсирующее движение после прохождения апекса поворота, но когда лыжи еще давят на склон. 

Однако лыжник может не справиться с этой "вредной" динамикой по причине величины сил инерции и малого времени, которое имеет лыжник в соем распоряжении на коррекцию и слишком длинной фазы полета. Эти обстоятельства определяют максимальную скорость с которой лыжник сможет ехать резаными поворотами. Все что предшествует полету и от чего зависит величина "вредной" инерции изложено в моей статье . Вращения в фазе полета позже опишу в блоге.

 

Свиндаль не очень сильно потерял контроль и в итоге справился с ситуацией, но доделал это уже в начале следующей дуги и поехал дальше.


Сообщение отредактировал nick5t5: 04 August 2014 - 13:07

  • 0

#642 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 August 2014 - 13:07

 Ник, тебя ведь всё-таки ЛЮДИ читают. Ты добавь себе в подпись, что все твои объяснения УТРИРОВАННЫЕ, что воспринимать их всерьёз не надо, и что попытка воспользоваться ими на практике может оказаться УБИЙСТВЕННОЙ.

Читают.

В отличие от тебя.unknw.gif

 

Ты бы с Мзи по поводу последнего твоего предположения переговорил.

Советы Мзи как раз такие -

попытка воспользоваться ими на практике может оказаться УБИЙСТВЕННОЙ.

 

Лично я ничего никому не советую.

В моей статье приводится описание динамики резаного поворота и некоторые неизвестные ранее факты, которые из этой динамики следуют.

Лыжник может попробовать действовать и вопреки этой динамики.

Примеры существуют.

 

Что касается УТРИРОВАННОГО объяснения https://forum.ski.ru...07805&p=1629228 , то в нем приведенj физическое объяснение механизма авальмана.

Внятного объяснения этого явления я не встречал.


Сообщение отредактировал nick5t5: 04 August 2014 - 13:57

  • 0

#643 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 04 August 2014 - 14:25

То, что Свиндаль ничего не передавил когда резал дугу, тем более он  не передавливал внутреннюю лыжу,

53df55177d98b_1.jpg

а чуть не улетел как Фанара.

53df55359b720_2.jpg

Теория говорит, что то, что произошло со Свиндалем - базовый динамический рисунок при окончании фазы резаного ведения при больших углах закантовки в апексе поворота и больщих скоростях движения лыжника  -

1) лыжника отрывает от склона

2) при этом в этот момент лыжника крутит лыжами вперед,

3) также присутствует вращение вокруг нормальной к склону оси,проходящей через ЦМ лыжника, причем это вращение направлено против вращения лыжника в новой дуге.

53df555b5b43a_3.jpg

Поэтому лыжник должен начать некое компенсирующее движение после прохождения апекса поворота, но когда лыжи еще давят на склон. 

Однако лыжник может не справиться с этой "вредной" динамикой по причине величины сил инерции и малого времени, которое имеет лыжник в соем распоряжении на коррекцию и слишком длинной фазы полета. 

 

Свиндаль не очень сильно потерял контроль и в итоге справился с ситуацией, но доделал это уже в начале следующей дуги и поехал дальше.

 

 Вывод то какой? То что Свиндаль чуть не улетел лыжами вперёд означает, что компенсирующего движения (наклона корпуса вперёд) было недостаточно, т.е. опять можно вернуться к базовым вещам: нарушился баланс (сместился в целом назад) . Не катастрофически, но нарушился.

 

 

PS. А почему компенсирующие движения надо начинать именно после апекса? До апекса нет "вредной динамики"?


Сообщение отредактировал walentin: 04 August 2014 - 14:51

  • 0

#644 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 04 August 2014 - 14:32

Что касается УТРИРОВАННОГО объяснения https://forum.ski.ru...07805&p=1629228 , то в нем приведенj физическое объяснение механизма авальмана.

Внятного объяснения этого явления я не встречал.

 Ник, ты сразу указал, что объяснение утрированное, поэтому когда я на него ссылался то сразу написал, что ПРИМЕРНО ЭТО


Сообщение отредактировал walentin: 04 August 2014 - 14:33

  • 0

#645 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 August 2014 - 15:03

 Вывод то какой? То что Свиндаль чуть не улетел лыжами вперёд означает, что компенсирующего движения (наклона корпуса вперёд) было недостаточно, т.е. опять можно вернуться к базовым вещам: нарушился баланс (сместился в целом назад) . Не катастрофически, но нарушился.

 

 

PS. А почему компенсирующие движения надо начинать именно после апекса? До апекса нет "вредной динамики"?

Ну Ник так разжевал уже физику.. до простого. Тело летело к новому повороту  по прямой - ты его траекторию лыжами стал искривлять. Как только искривил (тот еще вопрос) - у тебя появился момент вращения вокруг центра поворота, а поскольку момент этот переносится геометрически на любой центр во во Вселеной (не вдаемся в подробности) - переносим его на вращение вокруг ЦМ. Если тут не понятно, то дальше и тем более. Вот вращается что-то - для прекращения вращения нужно усилие. Так же и тут - чем ГЛыжник отличается? только тем что пока есть опора в лыжи - он это усилие подачей корпуса вперед может сделать (не наклоном или каким-то движением в полете). А в апеске это движение (усилие), до, после - это уже Ваши спортивные нюансы - но если обстоятельства сложились так что не скомпенсировал это вращение - будет так и никак не по другому - лыжами вперед.


  • 0

#646 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 04 August 2014 - 15:25

Ну Ник так разжевал уже физику.. до простого. Тело летело к новому повороту  по прямой - ты его траекторию лыжами стал искривлять. Как только искривил (тот еще вопрос) - у тебя появился момент вращения вокруг центра поворота, а поскольку момент этот переносится геометрически на любой центр во во Вселеной (не вдаемся в подробности) - переносим его на вращение вокруг ЦМ. Если тут не понятно, то дальше и тем более. Вот вращается что-то - для прекращения вращения нужно усилие. Так же и тут - чем ГЛыжник отличается? только тем что пока есть опора в лыжи - он это усилие подачей корпуса вперед может сделать (не наклоном или каким-то движением в полете). А в апеске это движение (усилие), до, после - это уже Ваши спортивные нюансы - но если обстоятельства сложились так что не скомпенсировал это вращение - будет так и никак не по другому - лыжами вперед.

 А кто говорил про наклоны в полёте?


  • 0

#647 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 August 2014 - 16:11

 А кто говорил про наклоны в полёте?

а, ну извини, мои домыслы. Вычеркиваем. опять тогда нить дискуссии утерял. Вроде как бы и спора то нет...


  • 0

#648 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 04 August 2014 - 16:32

а, ну извини, мои домыслы. Вычеркиваем. опять тогда нить дискуссии утерял. Вроде как бы и спора то нет...

Без проблем)

 

К вопросу про дискуссию. 

 

 

 

Вот, а теперь ещё раз попробую объяснить что произошло с Фанарой. Лыжник совершал поворот направо. В тот момент когда он передавил носочную часть внутренней лыжи возникла следующая ситуация: корпус идёт вперёд и внутрь, лыжа на канту, носок у лыжи загружен. Что происходит? Начинается ещё один поворот направо.) Потому все и говорят, что произошла ошибка. В результате ошибки инициировался второй поворот направо Вот из этого второго поворота направо Фанара и полетел.

 

Это объяснение понятно или не понятно?


  • 0

#649 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 August 2014 - 16:56

Без проблем)

 

К вопросу про дискуссию. 

 

 

Это объяснение понятно или не понятно?

ну -  скажу от себя - на раскадровке такого не видно... кадры 4-5 слегка смущают... но пойми что там. Может внншнюю сорвало? но вроде угол закантовки ее не поменялся - внутренняя скорее наоборот уже плоско встает (противоречие с тобой как раз). А то что усилий (или условий) на рывок корпуса вперед тут не получилось - оно как то мне кажется вероятнее. Безо всяких дополнительных доворотов закантованной внутренней вверх. В общем кажется мне нет одного - движения вперед по лыжам. Ил же его недостаточно оказалось


  • 0

#650 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 04 August 2014 - 17:46

ну -  скажу от себя - на раскадровке такого не видно... кадры 4-5 слегка смущают... но пойми что там. Может внншнюю сорвало? но вроде угол закантовки ее не поменялся - внутренняя скорее наоборот уже плоско встает (противоречие с тобой как раз). А то что усилий (или условий) на рывок корпуса вперед тут не получилось - оно как то мне кажется вероятнее. Безо всяких дополнительных доворотов закантованной внутренней вверх. В общем кажется мне нет одного - движения вперед по лыжам. Ил же его недостаточно оказалось

821997e48193.jpg

 

 На втором кадре как раз и начинается тот самый второй поворот направо, который я описАл. Поворот на правой лыже. Носок у неё загружен (это видно по снегу, вылетающему из-под лыжи) С третьего по пятый кадр поворот на одной правой лыже. 

(для этого поворота нет никакой внутренней и внешней лыжи.Есть только одна лыжа, на которой происходит поворот на сильно согнутой ноге) На третьем кадре лыжник ещё впереди. На четвёртом уже сзади. На пятом лыжа под действием ЦБС и того, что лыжник отталкивался правой рукой от склона раскантовалась. Вот с этого третьего по пятый кадр нескомпенсированное вращение лыж вперёд. Наклон корпуса вперёд максимальный (лыжник фактически лежит на колене), но пока лыжа была на канту ногу разогнуть не удалось (ЦБС огромная)

 

Я тут намереннно не стал про перезарезание упоминать чтобы картину не усложнять. Единственное, что скажу - из-за него лыжник на кадре три в относительно передней позиции)

 

Ну и на пятом кадре Фанара дополнительно ловит внутренний кант левой лыжи. Свои соображения по этому поводу я излагал чуть выше.

 

 

в момент когда правая лыжа раскантовалась лыжник поймал внутренний кант левой лыжи (Тут момент очень неоднозначный. Если бы Фанара согнул левую ногу и удалось эту левую лыжу под корпусом пронести, то возможно и поехал бы лыжник дальше. А так получилось, что правая "шестом" сработала, но левая свою лепту тоже внесла).

Сообщение отредактировал walentin: 04 August 2014 - 17:49

  • 0

#651 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 04 August 2014 - 18:08

Вот видео ещё раз

 

 

Там есть замедленные повторы с двух разных камер. Информации побольше чем на раскадровке.


  • 0

#652 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 August 2014 - 18:27

Вот видео ещё раз

 

 

Там есть замедленные повторы с двух разных камер. Информации побольше чем на раскадровке.

Во! Спасибо за видео... а ведь столкновение с флагом было какое-то явно неверное... все так быстро. что паузы не помогают....


  • 0

#653 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 04 August 2014 - 18:54

Во! Спасибо за видео... а ведь столкновение с флагом было какое-то явно неверное... все так быстро. что паузы не помогают....

 Можно ещё скорость в видео на 0,25 поставить. Паузы будут помогать лучше icon_smile.gif

 

Столкновение с флагом действительно неудачное получилось. Ширина флага 75 см. Спортсмен заходил на флаг под острым углом, соответственно для него визуально эта ширина значительно уменьшилась и Фанара попал плечом чуть правее чем планировал. С точки зрения компенсирующих действий для блокировки ворот он всё сделал правильно: убрал правую руку - чтобы она ненароком между древок не попала, сделал контрвращение плечами - чтобы в момент столкновения с древком не перекрутило корпус внутрь поворота, и создал дополнительный импульс вперёд - чтобы не откинуло назад. А получилось следующее: вместо запланированного контакта плечом со стойкой ворот плечо прошло между стоек - попало в пустоту, а контакт пришёлся на нижнюю часть предплечья. Этот дополнительный импульс вперёд оказался излишним и привёл к тому, что Фанара передавил носок лыжи. Тут выше писАли, что "флаг оказался слишком мягкий". Смысл примерно тот же. Фактически спортсмен просто в пустоту попал плечом и корпус "провалился" вперёд.

 

PS: Вот прикинь, если заход на флаг под углом градусов 30 и расстояние метра 3 -4 (всё это грубо), то сколько от 75 см остаётся? И в это время ты ещё и по дуге едешь) Эффект как в футболе - чем острее угол, тем сложнее послать мяч в нужную точку ворот.


Сообщение отредактировал walentin: 04 August 2014 - 19:29

  • 0

#654 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 August 2014 - 17:47

Ник, я смотрю тебя тема полётов заинтрересовала

 

 

Получится теоретическое описание?

У тебя?

Нет, у тебя - не получится.


  • 0

#655 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 07 August 2014 - 18:17

У тебя?

Нет, у тебя - не получится.

Это все теоретические измышления? huh.png Ты оказался как никогда краток)


  • 0

#656 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 August 2014 - 19:19

Это все теоретические измышления? huh.png Ты оказался как никогда краток)

Я не хотел так жестко говорить о твоих рассуждениях по поводу случая с Фанарой.

За краткость- извини.

И говорить -то не о чем.

Но раз ты сам так сказал,то пусть так и будет.

Только слово "теоретические" можно убрать.

Оставить -  "измышления".

Ты разберись (для себя хотя бы)  - "нескомпенсированное вращение лыж вперёд" и "дополнительный импульс вперёд - чтобы не откинуло назад" это одно и то же или нет?

 

821997e48193.jpg

 

 На третьем кадре лыжник ещё впереди. На четвёртом уже сзади. На пятом лыжа под действием ЦБС и того, что лыжник отталкивался правой рукой от склона раскантовалась. Вот с этого третьего по пятый кадр нескомпенсированное вращение лыж вперёд. Наклон корпуса вперёд максимальный (лыжник фактически лежит на колене), но пока лыжа была на канту ногу разогнуть не удалось (ЦБС огромная)

 

 

 

 

 С точки зрения компенсирующих действий для блокировки ворот он всё сделал правильно: убрал правую руку - чтобы она ненароком между древок не попала, сделал контрвращение плечами - чтобы в момент столкновения с древком не перекрутило корпус внутрь поворота, и создал дополнительный импульс вперёд - чтобы не откинуло назад. А получилось следующее: вместо запланированного контакта плечом со стойкой ворот плечо прошло между стоек - попало в пустоту, а контакт пришёлся на нижнюю часть предплечья. Этот дополнительный импульс вперёд оказался излишним и привёл к тому, что Фанара передавил носок лыжи. Тут выше писАли, что "флаг оказался слишком мягкий". Смысл примерно тот же. Фактически спортсмен просто в пустоту попал плечом и корпус "провалился" вперёд.

 

Сообщение отредактировал nick5t5: 07 August 2014 - 19:29

  • 0

#657 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 07 August 2014 - 19:40

Я не хотел так жестко говорить о твоих рассуждениях по поводу случая с Фанарой.

За краткость- извини.

И говорить -то не о чем.

Но раз ты сам так сказал,то пусть так и будет.

Только слово "теоретические" можно убрать.

Оставить -  "измышления".

 

 

Ты разберись (для себя хотя бы)  - "нескомпенсированное вращение лыж вперёд" и "дополнительный импульс вперёд - чтобы не откинуло назад" это одно и то же или нет?

 
 

 

 

 Конечно же не одно и то же )) "дополнительный импульс вперёд - чтобы не откинуло назад" - это произошло над флагом

 

"нескомпенсированное вращение лыж вперёд" - это то что произошло во время поворота на правой ноге

 

Благодарю за жесткую оценку. icon_smile.gif


Сообщение отредактировал walentin: 07 August 2014 - 19:46

  • 0

#658 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 August 2014 - 19:46

 Вывод то какой? То что Свиндаль чуть не улетел лыжами вперёд означает, что компенсирующего движения (наклона корпуса вперёд) было недостаточно, т.е. опять можно вернуться к базовым вещам: нарушился баланс (сместился в целом назад) . Не катастрофически, но нарушился.

Наклон корпуса вперед НЕ может быть компенсирующим движением.

Это следует из физики процеса резаного ведения дуги.

Фотодоказательство - имеется.

Фанара СТАРАТЕЛЬНО наклоняет корпус вперед - это видно по СТАРАТЕЛЬНОМУ наклону головы и ШЕИ Фанары, но это НЕ помогает - Фанару просто "ломает" и лыжи и низ тела Фанары "утягивает" вперед неведомая сила (показано красными стрелками)

53e3ad3184e9c_1.jpg


  • 0

#659 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 August 2014 - 19:52

 Конечно же не одно и то же )) 1)"дополнительный импульс вперёд - чтобы не откинуло назад" - это произошло над флагом

 

2)"нескомпенсированное вращение лыж вперёд" - это то что произошло во время поворота на правой ноге

 

Благодарю за жесткую оценку. icon_smile.gif

Ты не "раскрыл" для читателя КАК из 1) вытекает 2). Физический механизм непонятен.

А оценку ты себе сам поставил - благодарить не нужно.


  • 0

#660 makaha

makaha
  • Лыжебордеры.
  • 3418 сообщений

Отправлено 07 August 2014 - 19:55

Наклон корпуса вперед НЕ может быть компенсирующим движением.

Это следует из физики процеса резаного ведения дуги.

Фотодоказательство - имеется.

Фанара СТАРАТЕЛЬНО наклоняет корпус вперед - это видно по СТАРАТЕЛЬНОМУ наклону головы и ШЕИ Фанары, но это НЕ помогает - Фанару просто "ломает" и лыжи и низ тела Фанары "утягивает" вперед неведомая сила (показано красными стрелками)

53e3ad3184e9c_1.jpg

думаю, что так,
 а в чём сходство в езде на внутренней у Фанара(в этой ситуации) и с другой стороны у Грюнигена и Хиршера?

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных