Сообщений в теме: 12541

[Гойко Митич]

Я и не путаю. Просто для меня из заклона в завал перейти проще, чем из положения, когда корпус вертикально торчит. В последнем случае рычаг короче, сиречь устойчивее. Но я ж не эксперд. Могу и заблуждаться. 

Да и гуру  в незабвенном труде пишет:"важно поддерживать стабильное положение корпуса, что позволяет ногам чисто вести лыжи на кантах"

Гуру  видит, что ангуляция "позволяет чисто вести лыжи на кантах", но не понимает, почему  это так

А еще он не понимает, что лыжник, едущий   с определенной скоростью, в  заклоне может делать резаный поворот только определенного радиуса

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 03 August 2017 - 10:58

[Mzy]

Я и не путаю. Просто для меня из заклона в завал перейти проще, чем из положения, когда корпус вертикально торчит. В последнем случае рычаг короче, сиречь устойчивее. Но я ж не эксперд. Могу и заблуждаться. 

 

Просто, судя по описанию выше, кант закусывает во второй фазе. Какой там заклон в слаломе?  Или все таки на входе закусывает?

[МихаилS]

Гуршманисты, а что насчет слалома то? Там как со временем поворота? От вешки до вешки 0,9, сам поворот 0,7 , согласны? Там как корпус валить будем? Быстро-быстро, туда-сюда? Или слалом не считается? Вроде ж техника она одна? Или их уже две-три с половиной до четырех?

А чего его валить, сам свалится . Вот посмотри - если в момент выхода из дуги просто перестать сопротивляться инерционной силе и мгновенно сбросить давление с внешней, куда пойдет корпус? Для простоты сопротивление учитывать не будем. Тогда корпус (как и лыжи) с одной стороны будет продолжать двигаться по инерции по касательной к текущей дуге поворота НО также, как свободное тело на которое теперь не действуют никакие силы кроме гравитации будет перемещаться туда куда направлен  вектор ускорения свободного падения. Часть этого вектора (проекция на склон) направлена наружу поворота из которого мы выходим через лыжи в направлении центра следующего.  Ну и пусть себе летит, не надо этому сопротивляться, а наоборот помочь новой внешней ногой. Где здесь паразитные движения, я если честно не вижу - наоборот путь наименьшего сопротивления. По мере того как корпус приближается к положению, которое обеспечит нужный нам угол закантовки в новой уже дуге, чтобы остановить дальнейшее его продвижение начинаем сильнее загружать внутреннюю (ну надо добавить что внешняя уже врезана и пошла по дуге поэтому сила инерции тоже помогает остановить дальнейшее продвижение корпуса). Чтобы не перегрузить внутреннюю начинаем использовать ангуляцию, но ровно в той степени какая нужна чтобы внешняя в повороте была загружена так как нам нужно (в завистимости от жесткости склона и др.), а не "по заветам отцов и в пику агенту пиндосов Гуршману :)". Вот я так это понимаю. Вот моя любимая иллюстрация . А то что лишние движения не нужны конечно согласен. Мне кажется что последовательность движений именно такая, но чем короче поворот тем в более единый комплекс сплетаются все эти движения и в слаломе кажется что ангуляция начинается сразу. Наверное так оно и сеть но опять таки не всегда и не везде - разных особых ситуаций очень много

Сообщение отредактировал МихаилS: 03 August 2017 - 11:27

[Гойко Митич]

Мне нравится, как ГГ пишет про постановку правильной техники

""Некоторые из учеников в этой стадии(стадии врезания) не могут выполнить даже минимальный"слом " в бедре из-за недостаточной силы мышц спины и живота.На мой взгляд эта ошибка вполне допустима, есси не влияет на работу лыж. В принципе данное положение( т.е отсутствие слома в бедре) не создает антирисунка и легко может быть скорректировано в будущем(т.е слом в бедре появится в будущем, если не было в детстве ))))

В фазе 3( фазе ведения) решающее значение имеет раздельная работа  верхней и нижней части тела...Положение корпуса должно быть стабильным и эту стабильность обеспечивает мобильность ног"

Ну просто, песня, можно вырубать на скрижалях

[vasya_1]

Просто, судя по описанию выше, кант закусывает во второй фазе. Какой там заклон в слаломе?  Или все таки на входе закусывает?

Ну понятно, разгруженные лыжи не закусывает.

Я вообще свои личные ощущения рассказываю. Когда вспоминаю, что у флага корпус должен вертикально стоять, то выигрываю у себя самого типа секунды, в сравнении с ездой как ванька-встанька. Причем имеется ввиду чистый эксперимент. К примеру, в Крылатском раза было аж 4 попытки по одной и той же трассе. И кино, для работы над ошибками.

А как уж это по латыни называется, не очень копенгаген. Типа "Через несколько ходов выяснилось, что Остап играл десять испанских партий. В остальных черные применили , хотя и устаревшую, но надежную защиту Фелидора".

[AL369]

А чего его валить, сам свалится . Вот посмотри - если в момент выхода из дуги просто перестать сопротивляться инерционной силе и мгновенно сбросить давление с внешней ноги, куда пойдет корпус? Для простоты сопротивление учитывать не будем. Тогда корпус (как и лыжи) с одной стороны будет продолжать двигаться по инерции по касательной к текущей дуге поворота НО также, как свободное тело на которое теперь не действуют никакие силы кроме гравитации будет перемещаться туда куда направлен  вектор ускорения свободного падения. Часть этого вектора (проекция на склон) направлена наружу поворота из которого мы выходим через лыжи в направлении центра следующего.  Ну и пусть себе летит, не надо этому сопротивляться, а наоборот помочь новой внешней ногой. Где здесь паразитные движения, я если честно не вижу - наоборот путь наименьшего сопротивления. По мере того как корпус приближается к положению, которое обеспечит нужный нам угол закантовки в новой уже дуге, чтобы остановить дальнейшее его продвижение начинаем сильнее загружать внутреннюю (ну надо добавить что внешняя уже врезана и пошла по дуге поэтому сила инерции тоже помогает остановить дальнейшее продвижение корпуса). Чтобы не перегрузить внутреннюю используем ангуляцию, ровно в той степени какая нужна чтобы внешняя в повороте была загружена так как нам нужно (в завистимости от жесткости склона и др.), а не "по заветам отцов и в пику агенту пиндосов Гуршману :)". Вот я так это понимаю. Вот моя любимая иллюстрация . А то что лишние движения не нужны конечно согласен. 

Классное видео. К вашему тексту наверно есть смысл добавить ещё один момент- перед тем как в начале нового поворота г.лыжник начинает загружать внешнюю ногу, он при выходе из предыдущего поворота продвигает бедра вперёд. Движение короткое, но оно есть и очень важно. Его хорошо видно после 3 минуты у г.лыжника в серой куртке. Спасибо за видео.

[алкокарвер]

Видео классное..а что на нём едут кстати?

[Гойко Митич]

 Тогда корпус (как и лыжи) с одной стороны будет продолжать двигаться по инерции по касательной к текущей дуге поворота НО также, как свободное тело на которое теперь не действуют никакие силы кроме гравитации будет перемещаться туда куда направлен  вектор ускорения свободного падения.  

 Если это твое любимая иллюстрация, то ты должен видеть фазу полета. Откуда она берется, если внешняя нога на выходе сгибается?Попробуй согни  быстро ноги так, чтобы оторвать их от пола. Сможешь после этого встать?

Две ошибки

1. По касательной  будет перемещаться центр масс , а не корпус и лыжи, которые движутся по пересекающимся траекториям

2. Свободное тело будет ускоряться в сторону вектора ускорения свободного падения , а не перемещаться в эту сторону.  В полете лыжник летит наискосок по отношению к ЛПС, а ускорение действует вдоль и вниз

 

 По мере того как корпус приближается к положению, которое обеспечит нужный нам угол закантовки в новой уже дуге, чтобы остановить дальнейшее его продвижение начинаем сильнее загружать внутреннюю (ну надо добавить что внешняя уже врезана и пошла по дуге поэтому сила инерции тоже помогает остановить дальнейшее продвижение корпуса).

Проблема в том, что в трассе задается кривизна резаной дуги, т.е угол закантовки лыжи

НО во первых все лыжники едут с разной скоростью. это значит, что они должны отклонять центр масс от вертикали на разный угол. А это достигается   за счет ангуляции.

Во-вторых, если лыжники едут с одинаковой скоростью, то при одном и том же отклонении центра масс от вертикали лыжник повернет быстрее и сократит траекторию .если он находится в ангулированном  положении

 Я уже формулировал алгоритм: чтобы быстрее проехать трассу лыжник должен обеспечить максимально возможную степень ангуляции при необходимом отклонении центра масс от вертикали

До определенных скоростей это обеспечивается  стабильным корпусом т.е только за счет  тазобедренной ангуляции 

Ты вообще, вслед за ГГ,описываешь стационарный поворот, когда лыжник обеспечивает баланс в дуге. Спортсмены так не ездят

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 03 August 2017 - 12:18

[МихаилS]

при выходе из предыдущего поворота продвигает бедра вперёд. Движение короткое, но оно есть и очень важно. 

+

[МихаилS]

Видео классное..а что на нём едут кстати?

Первый раз его Гойко Митич выложил , надо у него спросить . Ну я так понял свободное катание спортсменов - просто очень хорошая съемка, замедленная. И очень красиво (на мой личный взгляд)   едут.

[Alex_63]

То спортсмены пишут, что заклоняются только чайники, ангуляция - высший пилотаж, то "показывает как новичкам начинать правильно резать не имея навыков спортивного поворота".

Нестыковочка

Кто-то дает импульс в конце поворота загруженными  ногами (это Ваш пример), кто-то дает его в начале поворота на легких лыжах (можно и так сказать: в самом конце прошлого поворота) посЫлом корпуса вперед и внутрь (с лыж)- да, да   - это наш пример. Действительно (это - к прошлому посту) успеть в трассе  трудно. В возрасте ветеранов - просто невозможно. Но ведь на КМ не ветераны? Хотя и там не все успевают. Только лучшие

Ну а ГГ - он никогда не говорил, что сам что-то придумал, он просто описАл, что видел у лучших с КМ. И я у них то же вижу. Вы видите другое, спорить тут бесполезно, за почти 10 лет на форуме ярко выделились два типа видящих по-разному одно и то же.

Просто видящие по-другому значительно более агрессивные  . 

Видеть это одно,  да все видят по разному удивляет не это, удивляет когда вы начинаете отрицать что яблоко падает вниз и тут же говорите я так вижу. Складывается впечатление что  вы плохо знакомы с физикой и не хотите выслушать абсолютно понятные 7 класнику аргументы, говорящие,  что то что говорит ГГ НЕВОЗМОЖНО и он сам же это и доказывает  говоря одно  делает по другому как в известном анекдоте крокодил летает только очень низко. Когда ваши товарищи с линейкой  буквально ищут не вертикальность корпуса и восторженно заявляют АГА ЗАКЛОН или анализируют на фото с WC  у этого слом бедре такой а у этого меньше поэтому он едет по ГГ и побеждает а вы не моргнув глазом слушаете эту чушь и соглашаетесь. Чем глупей ерись тем проще в нее поверить.

[МихаилS]

...

 

1. По касательной  будет перемещаться центр масс , а не корпус и лыжи, которые движутся по пересекающимся траекториям

 

Центр масс это - точка, абстракция. В реальности перемещается материальное тело - тело лыжника.

 

 

2. Свободное тело будет ускоряться в сторону вектора ускорения свободного падения , а не перемещаться в эту сторону. 

 

Я написал выше - перемещение корпуса лыжника сумма двух перемещений - по инерции по вектору который имели до этого (наискосок к ЛПС) плюс новое перекресное перемещение через лыжи, вызванное работой ног при входе в новый поворот.

 

 

3. Я уже формулировал алгоритм: чтобы быстрее проехать трассу лыжник должен обеспечить максимально возможную степень ангуляции при необходимом отклонении центра масс от вертикали

 

Думаю есть принципиальная разница - докритические или закритические скорости для данных лыж. Если докритические, то максимальная ангуляция чтобы обеспечит чистое резание по максимально плотной траектории, закритические, лишняя ангуляция может оказаться даже вредной, т.к. приведет к более раннему выходу из дуги чем нужно.

 

 

4. Ты вообще, вслед за ГГ,описываешь стационарный поворот

 

Почему стационарный я писал как раз о переходе из одной стационарной дуги в другую. Я понимаю что эта фаза перехода в споритвном повороте занимает очень значительное относительное время

Сообщение отредактировал МихаилS: 03 August 2017 - 12:41

[Mzy]

Ну понятно, разгруженные лыжи не закусывает.
Я вообще свои личные ощущения рассказываю. Когда вспоминаю, что у флага корпус должен вертикально стоять, то выигрываю у себя самого типа секунды, в сравнении с ездой как ванька-встанька.

Все верно, а при чем тут заклон?

[merry_candy]

Классное видео. К вашему тексту наверно есть смысл добавить ещё один момент- перед тем как в начале нового поворота г.лыжник начинает загружать внешнюю ногу, он при выходе из предыдущего поворота продвигает бедра вперёд. Движение короткое, но оно есть и очень важно. Его хорошо видно после 3 минуты у г.лыжника в серой куртке. Спасибо за видео.

Не добавить, а убавить. Потому что не вперед-внутрь будущего поворота, а вперед-наружу будущего поворота. "Не он украл, а у него украли "

[МихаилS]

Видеть это одно,  да все видят по разному удивляет не это, удивляет когда вы начинаете отрицать что яблоко падает вниз и тут же говорите я так вижу. Складывается впечатление что  вы плохо знакомы с физикой и не хотите выслушать абсолютно понятные 7 класнику аргументы, говорящие,  что то что говорит ГГ НЕВОЗМОЖНО и он сам же это и доказывает  говоря одно  делает по другому как в известном анекдоте крокодил летает только очень низко. Когда ваши товарищи с линейкой  буквально ищут не вертикальность корпуса и восторженно заявляют АГА ЗАКЛОН или анализируют на фото с WC  у этого слом бедре такой а у этого меньше поэтому он едет по ГГ и побеждает а вы не моргнув глазом слушаете эту чушь и соглашаетесь. Чем глупей ерись тем проще в нее поверить.

Не мое дело конечно, диалог вы ведете не со мной, но форум-то публичный. Вот зачем вы наезжаете на оппонента, и физику он не знает и ничего не понимает и слова сильные используете "чушь и ерись". Не красиво и совсем не способствует поиску истины, Или вы считаете, что только вы ее знаете и еще очень узкий круг избранных? Не правда  

[merry_candy]

Видеть это одно

Да пожалуй гуршманистам можно было б и во втекистов переименоваться. Втек то же самое видит на картинках с КМ, и в книжке мог бы описать )

[Polsport]

А чего его валить, сам свалится .  .

 

Да не валится он,  а двигается вниз по склону, а  лыжи из-под него уезжают.  Ноги - манипулятор, корпус -компенсатор. 

[МихаилS]

Не добавить, а убавить. Потому что не вперед-внутрь будущего поворота, а вперед-наружу будущего поворота. "Не он украл, а у него украли "

Я думал, что это общепринятое определение "внутрь поворота" означает направление к центру поврота

[merry_candy]

Я думал, что это общепринятое определение "внутрь поворота" означает направление к центру поврота

Правильно. Но дело в том, что никакого движения к центру поворота нет )

[Гойко Митич]

1. По касательной  будет перемещаться центр масс , а не корпус и лыжи, которые движутся по пересекающимся траекториям

 

Центр масс это - точка, абстракция. В реальности перемещается материальное тело - тело лыжника.

 

1.Вот по касательной перемещается только эта точка. А разные части тела перемещаются по своим траекториям, вовсе не по касательным. Тело вообще вращается  в полете.  И это имеет решающее значение для хода поворота. Лыжник регулирует скорость вращения степенью группировки

 

2. Свободное тело будет ускоряться в сторону вектора ускорения свободного падения , а не перемещаться в эту сторону. 

 

Я написал выше - перемещение корпуса лыжника сумма двух перемещений - по инерции по вектору который имели до этого (наискосок к ЛПС) плюс новое перекресное перемещение через лыжи, вызванное работой ног при входе в новый поворот.

 

 

Насчет перемещения как суммы двух   принимается. Насчет перекрестного движения  -не принимается, т.к перекрестное движение делается на выходе из старой дуге, а не на входе в новый поворот. И легко заметить, что вход начинается с  почти прямой внешней ноги, а не за счет ее выпрямления

 

3. Я уже формулировал алгоритм: чтобы быстрее проехать трассу лыжник должен обеспечить максимально возможную степень ангуляции при необходимом отклонении центра масс от вертикали

 

Думаю есть принципиальная разница - докритические или закритические скорости для данных лыж. Если докритические, то максимальная ангуляция чтобы обеспечит чистое резание по максимально плотной траектории, закритические, лишняя ангуляция может оказаться даже вредной, т.к. приведет к более раннему выходу из дуги чем нужно.

 

Ангуляцией, как раз и регулируется величина критической скорости  Так что все спортсмены едут на закритических скоростях благодаря ангуляции, что позволяет им использовать инерционные силы  при выходе из поворота,  

Задача лыжника -быстрее изменить направление движения и дальше двигаться по прямой. Это позволяет делать ангуляция. О чем еще спорить?

 

4. Ты вообще, вслед за ГГ,описываешь стационарный поворот

 

Почему стационарный я писал как раз о переходе из одной стационарной дуги в другую. Я понимаю что эта фаза перехода в споритвном повороте занимает очень значительное относительное время

Я и говорю, что ты описываешь стационарную дугу и переход из одной стационарной дуги в другую. А спортсмены не едут стационарными дугами и набор действий у них другой. Ты представляешь, что такое виртуальный бугор?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 03 August 2017 - 13:19