Сообщений в теме: 1120

[Andy_]

Спасибо за комментарий, GregM.

 

17-й, Лодыжка, голеностопный сустав, и ankle - это согласно словарю и википедии одно и то же

 

Я могу добавить к тому что написал GregM что если внимательно посмотреть видео, из него видно что лыжи Линси остаются параллельными тому направлению в котором они двигались в момент отрыва от земли почти до момента приземления. Если бы она хотела их провернуть и перенаправить в воздухе, она начала бы это делать в момент отрыва от земли, но этого не происходит. Она очень четко удерживает их направление без изменения почти до приземления. То что я вижу в видео вместо сознательного прокручивания или вращения - это то что ее перекантовка произошла в воздухе и она начала выпрямлять ноги стараясь дотянуться до земли и установить контакт лыжи со снегом. В силу особенности анатомии колена (вращения ноги вбок не в колене а в тазобедренном суставе) сгиб ноги до такого угла относительно туловища неизбежно привел к тому что у нее к моменту приземления начала выталкиваться пятка и лыжа начала менять угол. Ее X-образный алаймент очевидный на этом видео и адаптивные движения которые она делает чтобы его скомпенсировать (заваливание колена внутрь) усугубляют этот эффект. Я не вижу в этом видео никаких следов того чтобы она осознанно и целенаправленно перенаправляла бы лыжи и движений за пределами анатомически неизбежных. То что показывает видео происходит независимо от ее желания и она не могла бы этого избежать даже если бы очень хотела. Более того, мне представляется что приземление на лыжу под углом приводит с скиду (проскальзыванию) что на долю секунды ограничивает возможность Линси войти в резкий поворот.

 

С моей точки зрения, это еще один пример того как трудно распознать в видео причину и следствие, осознанную технику и побочный результат. Мы оба видим что в какой-то момент лыжи изменяют направление, если не в воздухе то в момент минимальной нагрузки, но мы интерпретируем это по разному. Вы видите в этом технику и целенаправленное движение, я вижу в этом побочный результат человеческой анатомии проявившийся в результате сравнительно долгого времени проведенного в воздухе.

Сообщение отредактировал Andy_: 07 December 2013 - 10:59

[nomen]

...Если бы она хотела их провернуть и перенаправить в воздухе, она начала бы это делать в момент отрыва от земли...

Неочевидно. Откуда такая причинно-следственная связь?

[merry_candy]

 Есть большая разница между активным варащением лыж путем приложения к ним вращательного усилия и тем чтобы позволить лыжам завернуть самостоятельно или воспользоваться их способностью завернуть и дать телу следовать за лыжами. Различить эти два варианта на видео довольно сложно если предварительно не разобраться в чем разница.

 

Чтобы разъяснить о чем идет речь, приведу пример. Попросите кого-нибудь снять вас на видео на горе. Встаньте более менее поперек склона или направив лыжи чуть вниз. Чтобы все происходило спокойно, лучше выбрать не  крутой склон, типа зеленого но результаты от этого не зависят. Ноги вместе, лыжи параллельно, лодыжки напряжены чтобы удерживать лыжи немного на кантах чтобы они не сползали по склону. Теперь полностью расслабьте лодыжки и дайте обоим лыжам уйти с кантов и полностью выпрямиться на снегу. Как только обе лыжи окажутся в полностью плоском состоянии, они начнут скользить вниз по склону. В этот момент замрите и не шевелите ни одной частью тела и ни одной мышцей чтобы быть уверенным в том что Вы никуда не направляете и не прокручиваете лыжи. Понаблюдайте за тем как ваши лыжи сначала начав сползать боком,  очень вскоре сами по себе повернут и поедут прямо вниз по склону. 

У меня другая версия - все наоборот, лыжи поворачивают, следуя за телом. Не сама придумала И именно такое упражнение делала, чтобы это почувствовать. Если лыжи просто раскантовать, то они поедут вниз поперек склона под тем углом, под которым их направили изначально. Чтобы они начали поворачивать, надо вес тела (ЦМ) сместить внутрь будущего поворота.

Сообщение отредактировал merry_candy: 07 December 2013 - 11:43

[17-й]

Спасибо за комментарий, GregM.

 

17-й, Лодыжка, голеностопный сустав, и ankle - это согласно словарю и википедии одно и то же

 

Я могу добавить к тому что написал GregM что если внимательно посмотреть видео, из него видно что лыжи Линси остаются параллельными тому направлению в котором они двигались в момент отрыва от земли почти до момента приземления. Если бы она хотела их провернуть и перенаправить в воздухе, она начала бы это делать в момент отрыва от земли, но этого не происходит. Она очень четко удерживает их направление без изменения почти до приземления. То что я вижу в видео вместо сознательного прокручивания или вращения - это то что ее перекантовка произошла в воздухе и она начала выпрямлять ноги стараясь дотянуться до земли и установить контакт лыжи со снегом. В силу особенности анатомии колена (вращения ноги вбок не в колене а в тазобедренном суставе) сгиб ноги до такого угла относительно туловища неизбежно привел к тому что у нее к моменту приземления начала выталкиваться пятка и лыжа начала менять угол. Ее X-образный алаймент очевидный на этом видео и адаптивные движения которые она делает чтобы его скомпенсировать (заваливание колена внутрь) усугубляют этот эффект. Я не вижу в этом видео никаких следов того чтобы она осознанно и целенаправленно перенаправляла бы лыжи и движений за пределами анатомически неизбежных. То что показывает видео происходит независимо от ее желания и она не могла бы этого избежать даже если бы очень хотела. Более того, мне представляется что приземление на лыжу под углом приводит с скиду (проскальзыванию) что на долю секунды ограничивает возможность Линси войти в резкий поворот.

 

С моей точки зрения, это еще один пример того как трудно распознать в видео причину и следствие, осознанную технику и побочный результат. Мы оба видим что в какой-то момент лыжи изменяют направление, если не в воздухе то в момент минимальной нагрузки, но мы интерпретируем это по разному. Вы видите в этом технику и целенаправленное движение, я вижу в этом побочный результат человеческой анатомии проявившийся в результате сравнительно долгого времени проведенного в воздухе.

  С выделенным я абсолютно согласен. Особенно если считать, что лодыжка и голеностопный сустав это одно и то же

Лоды?жка (щи?колотка, лат. malleolus) — костное образование дистального отделаголени.

http://ru.wikipedia....rg/wiki/???????. Лодыжка это часть голени.-кость, а голеностопный сустав-это сочленение двух костей-голени и стопы. Лодыжку расслабить никак не получится, если ее не сломать)). Более того, горнолыжный ботинок и сделан жестким, чтоб предохранить голеностопный сустав.Этот сустав не работает

Ну и если использовать альтернативную геометрию. то. конечно направление лыж в момент отрыва и контакта со снегом совпадают. Ногу Вонн выпрямляет не для того, чтоб "поймать" землю. Она ее поймает , по-любому и без выпрямления.Однако без выпрямления она не сможет амортизировать удар, который происходит в результате контакта со склоном и изменения направления движения  и просто сядет на свою прекрасную попу.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[valentink]

У меня другая версия - все наоборот, лыжи поворачивают, следуя за телом. Не сама придумала И именно такое упражнение делала, чтобы это почувствовать. Если лыжи просто раскантовать, то они поедут вниз поперек склона под тем углом, под которым их направили изначально. Чтобы они начали поворачивать, надо вес тела (ЦМ) сместить внутрь будущего поворота.

Могу ошибаться, но мне кажется переместив вес вбок от лыж, вам не удастся оставить их раскантованными.

[17-й]

У меня другая версия - все наоборот, лыжи поворачивают, следуя за телом. Не сама придумала И именно такое упражнение делала, чтобы это почувствовать. Если лыжи просто раскантовать, то они поедут вниз поперек склона под тем углом, под которым их направили изначально. Чтобы они начали поворачивать, надо вес тела (ЦМ) сместить внутрь будущего поворота.

Ясное дело,особенно, если считать, что лыжи в данном случае-часть тела.))) Человек располагая лыжи определенным образом относительно поверхности склона, меняет направление силы, действующей на человека со стороны склона. Можно без лыж бежать по криволинейной траектории. меняя направлении силы со стороны поверхности Земли.

[Mr.XX]

По поводу первой фразы - компонент вращения лыж под корпусом это самое распространенное явления в горных лыжах, хотя не в такой экстремально выраженной форме как в упражнениях на хоккейный стоп из стороны в сторону (это то что Вы называете бракажем?). 98% людей на горе используют активное вращение в той или иной форме. Многие это делают непреднамеренно и даже не осознают этого.

 

 

Спасибо за комплимент, но термин бракаж (разворот лыж путем силового вращения голеностопов) придуман совсем не мной..

Этот термин встречается и у Жубера, и у Килли, и у Котелли, и у ... да практически у всех "мастеров" старой школы...

Замена этого термина на новомодный и не вполне корректный "Хоккейный стоп", как правило выдает человека, недавно пришедшего в Г. Лыжи.....Извините...

 

К сожалению Вы правы. То, что делают "98%", это даже и не бракаж...Очень трудно правильно охарактеризовать механику ИХ поворотов, где намешано очень много случайных  движений...

Но такова реальность... .

 

 

 

По поводу второй части

По поводу второй части.

Поверьте, что я, как человек преподававший не в одной школе инструкторов, прекрасно понимаю автокинетику лыжи. и могу неплохо выполнять упражнения, показывающие этот эффект..

Однако короткое (по времени) перенаправление лыжи Харбом в буграх и коротких (подчеркиваю - коротких!!) поворотах, не имеет никакого отношения к растянутому автокинетическому повороту.

 

Просто когда радиус короткого поворота становится очень маленьким (меньше геометрических возможностей лыжи) - а ТАКИЕ повороты у Харба есть - то без перенаправления их просто невозможно сделать!

 

Но Вы, конечно, правы!!!

На то они и видео, чтобы каждый мог увидеть в них то, что он хочет увидеть!

 

В заключении хочу сказать.

Энди. Мне всегда очень приятно читать Ваши аргументированные и выдержанные по стилю сообщения!

Респект.

 

И поверьте, что не только "за океаном" немного разбираются в механике горных лыж... 

 

 Ничего личного!

Сообщение отредактировал Mr.XX: 07 December 2013 - 12:52

[Mr.XX]

. Я не вижу в этом видео никаких следов того чтобы она осознанно и целенаправленно перенаправляла бы лыжи и движений за пределами анатомически неизбежных. 

Энди.

Извините, что опять привожу в пример это, уже "избитое" видео.

Скажите - здесь Вы тоже не видите перенаправления лыж?

http://video.yandex....zah/view/18/#hq

[nick5t5]

Phantom move в книге кажется вообще не упоминается, в роликах упоминается в одном из 6 вскольз.

Вообщем в Essentials оно не входит.

Фантом мув - самый главный из essentials.

Без него система Харба - набор банальных пожеланий, следуя которым получается такая вот зажатая езда на полусогнутых статичных ногах

http://www.youtube.c...h?v=DkU42SJlS_U

Но Харб объяснить, что такое фантом мув, как я понял, так толком и не смог.

 

Название фэнтом мув возникло когда Харалд предложил группе инструкторов с которой он работал объяснить что он делает чтобы повернуть (при этом он конечно не отрывал ногу от снега и не делал ничего чтобы преувеличить свои движения). Никто не мог дать правильный ответ. Когда Хэралд объяснил что он делает, один из инструкторов сказал что это фэнтом мув, и это название закрепилось в системе для упражения для отработки этих движений.

Движение, которое пытались описать помощники Харба и которое описывается  как "почти" отрыв одной лыжи от снега, делается двумя ногами.

Получается такой вариант короткого поворота.

http://www.youtube.c...h?v=363w9D4IML8

почувствуйте разницу

[merry_candy]

Могу ошибаться, но мне кажется переместив вес вбок от лыж, вам не удастся оставить их раскантованными.

Ну возможно они и кантовались на какой-то незаметный микро-угол, но в целом оставались плоские и проскальзывали...

 

Ясное дело,особенно, если считать, что лыжи в данном случае-часть тела.))) Человек располагая лыжи определенным образом относительно поверхности склона, меняет направление силы, действующей на человека со стороны склона. Можно без лыж бежать по криволинейной траектории. меняя направлении силы со стороны поверхности Земли.

Не очень поняла, что вы хотели сказать, но сказанное навело на мысль Вот если лыжу без лыжника положить на склон немного под углом и отпустить, она ведь повернется и поедет вниз носом?

[17-й]

 

Не очень поняла, что вы хотели сказать, но сказанное навело на мысль Вот если лыжу без лыжника положить на склон немного под углом и отпустить, она ведь повернется и поедет вниз носом?

хотел сказать, что, в целом,  лыжи, как часть тела, едут за  телом, а не тело за лыжами. Особенно это хорошо видно при падениях.)))

если можно так выразиться, то лыжа развернется сама.А на самом деле ее развернут всякие там кочки и  неровности на склоне.Ели одна часть наедет на какую-то неровность. то лыжа начнет вращаться.Скорее всего и без неровности начнет, т.к. площадь контакта лыжи у носка больше и, следовательно давление на снег меньше, а у пятки давление больше, в итоге она будет отставать и лыжа повернется носком вперед.

[valentink]

Ну возможно они и кантовались на какой-то незаметный микро-угол, но в целом оставались плоские и проскальзывали...

Ну вот из-за этой закантовки они и поворачивают.

[Mr.XX]

Ну вот из-за этой закантовки они и поворачивают.

Самое смешное, что и плоские поворачивают...  https://forum.ski.ru...31#entry1455469

Физику процесса 17-й объяснил 

При равновесной стойке, менее удельно загруженный носок  соскользнет вниз.

Однако если в плоском ведении акцентированно загрузить носок, то соскользнет пятка. На этом, собственно и построено скругленное соскальзывание.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 07 December 2013 - 14:42

[17-й]

Ну вот из-за этой закантовки они и поворачивают.

В примере Энди  лыжи поворачивают абсолютно плоские лыжи. При этом

 

 В этот момент замрите и не шевелите ни одной частью тела и ни одной мышцей чтобы быть уверенным в том что Вы никуда не направляете и не прокручиваете лыжи. .

 

 

))))

[Mr.XX]

В примере Энди  лыжи поворачивают абсолютно плоские лыжи. При этом

 

))))

А ведь это весьма интересная тема.

Например при идеально ровном склоне в отсутствие трения  , никакого поворота не будет

Так и поедут боком...

 

В свете этого очень интересно исполнение скругленного соскальзывания на ровном склоне из бокового соскальзывания и на склоне с достаточно разбитым снегом с движения вперед...

Впрочем это уже совсем офф-топ

Сообщение отредактировал Mr.XX: 07 December 2013 - 15:30

[merry_candy]

хотел сказать, что, в целом,  лыжи, как часть тела, едут за  телом, а не тело за лыжами. Особенно это хорошо видно при падениях.)))

если можно так выразиться, то лыжа развернется сама.А на самом деле ее развернут всякие там кочки и  неровности на склоне.Ели одна часть наедет на какую-то неровность. то лыжа начнет вращаться.Скорее всего и без неровности начнет, т.к. площадь контакта лыжи у носка больше и, следовательно давление на снег меньше, а у пятки давление больше, в итоге она будет отставать и лыжа повернется носком вперед.

 

Ну да, все правильно )

Мне тоже кажется, что и без неровности развернется... А как там вес в лыже распределяется? Или в разных лыжах по-разному? Если носовая часть тяжелее, то логично, что она вниз и потянется.

А ведь это весьма интересная тема.

Например при идеально ровном склоне в отсутствие трения  , никакого поворота не будет

Так и поедут боком...

 

В свете этого очень интересно исполнение скругленного соскальзывания на ровном склоне из бокового соскальзывания и на склоне с достаточно разбитым снегом с движения вперед...

Впрочем это уже совсем офф-топ

Или будет?  А чтобы ей помочь и исключить возможное препятствующее повороту влияние неровностей, и делается это  движение вперед-внутрь. Собственно, если офф-топ, то можно в "заклоне" обсудить, потому как по сути это он и есть

[valentink]

Или будет?  А чтобы ей помочь и исключить возможное препятствующее повороту влияние неровностей, и делается это  движение вперед-внутрь. Собственно, если офф-топ, то можно в "заклоне" обсудить, потому как по сути это он и есть

Ну вообще конечно поворот путем перемещения тела в сторону от лыж это не PMTS (и я как раз так раньше и катался, до посещения кампа). В PMTS поворот инициируется закантовкой, которая идет от ступней и коленей. А тело в этот момент вообще в другую сторону перемещают - counter balance. (Пусть Andy меня поправит, если я в чем-то не прав.)

[ASDr]

Опять пошли сферические лыжники в вакууме как мне кажется. Может и правда лучше в тему про заклон вернутся - дело Мери-кенди живет

 

Ну вообще конечно поворот путем перемещения тела в сторону от лыж это не PMTS (и я как раз так раньше и катался, до посещения кампа). В PMTS поворот инициируется закантовкой, которая идет от ступней и коленей. А тело в этот момент вообще в другую сторону перемещают - counter balance. (Пусть Andy меня поправит, если я в чем-то не прав.)

 

Интересно, как закантовка противоречит перемещению тела?

[valentink]

Интересно, как закантовка противоречит перемещению тела?

Не противоречит, но в PMTS так не делается (не перемещают тело внутрь будущего поворота для его совершения).

[ASDr]

Не противоречит, но в PMTS так не делается (не перемещают тело внутрь будущего поворота для его совершения).

 А как же поворачивают? Если лыжа на канте - то тело уже куда то перемещено. Или я не прав?