Сообщений в теме: 1374

[Stephanich]

Степаныч, мы можем быть уверены в чем угодно. На нашем уровне от сокрости старта мало что завист, изучал покадрово прямым совмещенеим видеорядов много разных людей. (повреь, на анализ видео, ае го у меня на ютубе тысячи, я положил много времени)
Я ничего не говорю голословно, просто вывалить сюда море материала нет возможности.

И заметь, я ни над кем и ни над чем не смеюсь. Хорошо смеется тот кто сам знаешь..
В 10 году я еще не владел зачатками техники, фокус в этом.

Неужели ты думаешь, я могу толкаться до третьих ворот также , как ты? это несерьезно. Ты еще сравни сравни свою стартовую скорость со скоростью Розенталя. Я тоже изучал покадрово. У всех ребят на 20-30 лет моложе, т.е. как у тебя, к третьим воротам выигрыш составляет более сек. К финишу разрыв с некоторыми либо сокращается, либо исчезает. Т.е выигрыш молодым у меня менее сек-это выигрыш молодости за счет старта. более1,5 сек-это уже класс. Я тоже ничего не гворю голословно. Ты молодец.
Но на сегодняшний день в горах на трассе 40-50 сек, ты мне проиграешь. Чем круче будет склон, тем больше проиграешь.
Мне смешно над твоими рассуждениями по поводу моих представлений об обучении детей и взрослых и понимании какой-то неизвестной книги. Об обучении детей и взрослых я, вообще. нигде не рассуждаю-это не моя епархия.
Непонятные фантазии у тебя, извини
Можешь расшифорватьсвой пассаж:

Степаныч, еще раз, для твоего же блага тебе говорю, не отличать детей от взрослых - это вредно тебе же, чем быстрее поймешь , что это некорректно, тем лучше для тебя же. Это же заблуждение доказывает, что ты читаешь книгу и ее не понимаешь, увы.

Какие дети, какие взрослые, где я их не отличаю, какую книгу я читаю 2 года? Фиг знает что. Сюрр какой-то

Сообщение отредактировал Stephanich: 17 December 2012 - 14:47

[GeorgeG]

Неужели ты думаешь, я могу толкаться до третьих ворот также , как ты? это несерьезно.

Вот с первой фразы, посмотри у меня на юутбе, где я сейчас толкаюсь до третьих ворот???
На тренировках так вообще не толкаюсь, да и на соревах не особо, см снежком этого лета.

Посмотри видео еще раз.
Этим летом(теперь уже будущего года) приглашаю на Эльбрус(надесюь снега эльбруса возродим), я там уже высступал, ворот поболее было чем тут итогда еще катать не умел, там и проверим твое предположение, не буду ничего говорить голословно.

Не кидайся вообще предположениями, которые сложно проверить. Вот когда рельно найдеш трассу в горах, 40-60 ворот, и у нас будет возможность там встретится, зови - с удовольствием принимаю вызов заранее.
По возвращзении обсудим резутат, а так - просто треп.

Сообщение отредактировал GeorgeG: 17 December 2012 - 23:33

[GeorgeG]

Можешь расшифорватьсвой пассаж:

Какие дети, какие взрослые, где я их не отличаю, какую книгу я читаю 2 года? Фиг знает что. Сюрр какой-то

Я не знаю какие книги ты читаешь 2 года.
Но если ты выклыдываешь цитаты и сканы страниц книги не читая их, то это точно сюр.

Извини если обидел или задел.

[Gounter]

Практический контекст очевиден из твоей же раскадровки. Движение цМ в новый поворот начинается с 1-го кадра за счет движения корпуса по инерции

Да. ЦМ в нов.поворот начинает продвинаться с 1-го кадра. Солидарен. Инерция движения ЦМ тут понятна. А точка ноль это у вас момент перекантовки?

На склоне нормальной крутизны старая внутренняя выпрямляется не для подачи цМ внутрь, а для поддержания контакта со склоном. Так называемый "заклон" обеспечивается первоначальным вращательным импульсом. Так или иначе, такого взгляда счас придерживаются уважаемые спортсмены, насколько я знаю.

На склоне нормальной крутизны, имеется ввиду на крутяке? Если да, то тут важна в этом процессе роль разрузки. На крутяке, разрузка вверх, т.е. активно разгибается внутрення нога, внешяя поджимается. Внутренняя нога (будущая внешняя), вступает в роль некоего балансира, через который перелетает ЦМ в новый поворот. Т.е. в данном случае, смещение ЦМ идёт не от опоры, а за счёт инерции ЦМ прошлого поворота.
По поводу, вращательного импульса.... хм.... Совсем не понятная для меня вещь.... А нужно ли это понимать?

На пологих склонах, когда скорость маленькая, выпрямление новой внешней нужно для пампинга. Упрощенный гигант Лома, можно сказать.

На пологом склоне, не всегда скорость маленькая, кстати. Пампинг пампингом, а вот работает на более пологом больше разгрузка вниз, т.е. поджимаем внешнюю ногу, (внутреннюю тоже немного). В этом случае (не уверен, могу ошибаться), работа по продвижению ЦМ внутрь следующего поворота идёт больше от опоры. (добавлю: физически сложнее.).

ПС. Плавно прорезать дугу, проскальзывая, при этом-нонсенс. Можно проскальзывать на кантах, но это не прорезание.

Ну может не совсем правильно выразился.))) Конечно, либо поворот резанный либо с проскальзыванием. Но, посмотри траекторию движения лыж и ЦМ с 4-го по 7-8 кадры. Лыжа постепенно врезается, плавно, боковой вырез начинает постепенно работать, и плавно врезается в дугу. Классику тоже ходили дугами, с проскальзыванием.) Этот мемент вообще можно оставить. Не суть темы.

Сообщение отредактировал Gounter: 17 December 2012 - 17:33

[Stephanich]

Да. ЦМ в нов.поворот начинает продвинаться с 1-го кадра. Солидарен. Инерция движения ЦМ тут понятна. А точка ноль это у вас момент перекантовки?

Точка ноль-момент перекантовки. так, вроде, принято называть эту точку

На склоне нормальной крутизны, имеется ввиду на крутяке? Если да, то тут важна в этом процессе роль разрузки. На крутяке, разрузка вверх, т.е. активно разгибается внутрення нога, внешяя поджимается. Внутренняя нога (будущая внешняя), вступает в роль некоего балансира, через который перелетает ЦМ в новый поворот. Т.е. в данном случае, смещение ЦМ идёт не от опоры, а за счёт инерции ЦМ прошлого поворота.
По поводу, вращательного импульса.... хм.... Совсем не понятная для меня вещь.... А нужно ли это понимать?

Хотя бы красный склон. Разгрузка вверх, фактически, обеспечивается той же силой инерции
. Она поднимает ЦМ. Сгибанием внешней мы регулируем степень поднятия. Не могу согласиться, что ЦМ перелетает через внутреннюю. Представь, условно цМ находится между ногами, левой и правой. Началось перекидывание через внешнюю. Сначала через нее перекинется ЦМ, а за ним, вслед и внутренняя нога. Скорее цМ тянет за собой внутренню ногу.
насчет вращательного импульса нужно понимать тем, кто обучает других, пытается обучаться сам и кому интересно.
Остальные могут, просто, слушаться тренера)))

На пологом склоне, не всегда скорость маленькая, кстати. Пампинг пампингом, а вот работает на более пологом больше разгрузка вниз, т.е. поджимаем внешнюю ногу, (внутреннюю тоже немного). В этом случае (не уверен, могу ошибаться), работа по продвижению ЦМ внутрь следующего поворота идёт больше от опоры. (добавлю: физически сложнее.).

Ну, да, на пологом эффективнее разгрузка вниз. этому как раз и учат некоторые школы:ездить гигант на пологом)))
Если скорость достаточно большая, то пампинг становится неэффективным:не успеваешь ускориться.
когда я что-то пишу, я и для себя что-то проясняю одновременно. в этом смысле, все это IMHO.
А так, тут Ник5т5 рулит)))
PS/
В контексте сказанного Ником ниже, на пологом в районе перекантовки-загрузка вниз (ЦМ в нижней точке), дальше разгрузка . На крутом наоборот. В районе перекантовки разгрузка, далее загрузка

Сообщение отредактировал Stephanich: 18 December 2012 - 09:37

[nick5t5]

На склоне нормальной крутизны, имеется ввиду на крутяке? Если да, то тут важна в этом процессе роль разрузки. На крутяке, разрузка вверх, т.е. активно разгибается внутрення нога, внешяя поджимается. Внутренняя нога (будущая внешняя), вступает в роль некоего балансира, через который перелетает ЦМ в новый поворот. Т.е. в данном случае, смещение ЦМ идёт не от опоры, а за счёт инерции ЦМ прошлого поворота.
..................
На пологом склоне, не всегда скорость маленькая, кстати. Пампинг пампингом, а вот работает на более пологом больше разгрузка вниз, т.е. поджимаем внешнюю ногу, (внутреннюю тоже немного). В этом случае (не уверен, могу ошибаться), работа по продвижению ЦМ внутрь следующего поворота идёт больше от опоры. (добавлю: физически сложнее.).

По поводу разгрузок вниз/вверх хочу пояснить следующее:
Представим себе, что лыжник едет поворотами по горизонтальной поверхности.
Почему по горизонтальной? - в этом случае проще будет проследить закономерности разгрузки.
Здесь все просто - лыжник неким образом взаимодействует с поверхностью. Величина силы этого взаимодействия - вес лыжника.
Тогда величина веса лыжника в фазе 0 (момент смены канта) ПОЛНОСТЬЮ зависит от ФОРМЫ ТРАЕКТОРИИ ЦМ.
А именно:
1)если траектория выпуклая и в фазе0 ее высшая точка, то вес лыжника в фазе0 минимален - разгрузка независимо от того сгибаются или разгибаются в этот момент ноги лыжника,
2)если траектория - горизонтальная прямая (и в фазе0 тоже), то вес лыжника ПОСТОЯНЕН (и в фазе0 тот же) - независимо от того сгибаются или разгибаются в этот момент ноги лыжника
3)если траектория вогнутаяи в фазе0 ее низшая точка, то вес лыжника в фазе0 МАКСИМАЛЕН - ПЕРЕгрузка независимо от того сгибаются или разгибаются в этот момент ноги лыжника

[GeorgeG]

По поводу разгрузок вниз/вверх хочу пояснить следующее:
Представим себе, что лыжник едет поворотами по горизонтальной поверхности.
Почему по горизонтальной? - в этом случае проще будет проследить закономерности разгрузки.
Здесь все просто - лыжник неким образом взаимодействует с поверхностью. Величина силы этого взаимодействия - вес лыжника.
Тогда величина веса лыжника в фазе 0 (момент смены канта) ПОЛНОСТЬЮ зависит от ФОРМЫ ТРАЕКТОРИИ ЦМ.
А именно:
1)если траектория выпуклая и в фазе0 ее высшая точка, то вес лыжника в фазе0 минимален - разгрузка независимо от того сгибаются или разгибаются в этот момент ноги лыжника,
2)если траектория - горизонтальная прямая (и в фазе0 тоже), то вес лыжника ПОСТОЯНЕН (и в фазе0 тот же) - независимо от того сгибаются или разгибаются в этот момент ноги лыжника
3)если траектория вогнутаяи в фазе0 ее низшая точка, то вес лыжника в фазе0 МАКСИМАЛЕН - ПЕРЕгрузка независимо от того сгибаются или разгибаются в этот момент ноги лыжника

Погодите вес это у нас что?
http://ru.wikipedia....ia.org/wiki/Вес
"сила воздействия тела на опору (или подвес или другой вид крепления), препятствующую падению, возникающая в поле сил тяжести[1]. "

Что то тут не бъется помоему. Лыжник может в любой момент перекантовки, выпрямив ноги с той или иной силой, давануть на склон, отсюда следует, что влеичину веса он изменнит не зависимо от траектории ЦМ(если давануть, то увеличит вес, если поджать то уменьшит).

[nick5t5]

Погодите вес это у нас что?
http://ru.wikipedia....ia.org/wiki/Вес
"сила воздействия тела на опору (или подвес или другой вид крепления), препятствующую падению, возникающая в поле сил тяжести[1]. "

Вес - это (у меня) РОВНО тоже самое.

Что то тут не бъется помоему. Лыжник может в любой момент перекантовки, выпрямив ноги с той или иной силой, давануть на склон, отсюда следует, что влеичину веса он изменнит не зависимо от траектории ЦМ(если давануть, то увеличит вес, если поджать то уменьшит).

Не бьется именно ПО ТВОЕМУ.
Это легко исправить - нужно просто прочитать том1 (Механика) какого-нибудь курса общей физики. Лучше для МФТИ или физфаков университетов.
Все сразу прояснится.)))

Просто ЦМ движется под действием ОДНОЙ силы. Равнодействующей.
Равнодействующей всего двух сил (в случае лыжника) - силы реакции склона/плоскости (вес) и силы тяжести.
Для выпуклой ВВЕРХ траектории ЦМ эта равнодействующая в момент перекантовки ДОЛЖНА быть направлена ВНИЗ (из соображений симметрии и чтобы сообщать ЦМ центростремительное ускорение ). Это возможно только в случае, если сила реакции склона МЕНЬШЕ силы тяжести - вес меньше ЭМЖЭ - разгрузка.
При этом ЧТО он делал ногами - абсолютно НЕ влияет на наше рассуждение.
Для двух остальных случаев рассуждения подобны приведенному.

ЗЫ Классики гл до этого уровня рассмотрения процесса так и не дошли.
Физику забыли, так как уже взрослые были.
Поэтому попытались все объяснять "по простому".
Чтобы даже "кухарка" поняла.
Маркетинг - изложение должно быть (научно)популярным.

ЗЫЗЫ Википедию нужно читать ОООЧЕНЬ осторожно.
Они сами об этом предупреждают)))

Сообщение отредактировал nick5t5: 18 December 2012 - 09:05

[GeorgeG]

Вес - это (у меня) РОВНО тоже самое.

Не бьется именно ПО ТВОЕМУ.
Это легко исправить - нужно просто прочитать том1 (Механика) какого-нибудь курса общей физики. Лучше для МФТИ или физфаков университетов.
Все сразу прояснится.)))

Просто ЦМ движется под действием ОДНОЙ силы. Равнодействующей.
Равнодействующей всего двух сил (в случае лыжника) - силы реакции склона/плоскости (вес) и силы тяжести.
Для выпуклой ВВЕРХ траектории ЦМ эта равнодействующая в момент перекантовки ДОЛЖНА быть направлена ВНИЗ (из соображений симметрии и чтобы сообщать ЦМ центростремительное ускорение ). Это возможно только в случае, если сила реакции склона МЕНЬШЕ силы тяжести - вес меньше ЭМЖЭ - разгрузка.
При этом ЧТО он делал ногами - абсолютно НЕ влияет на наше рассуждение.
Для двух остальных случаев рассуждения подобны приведенному.

Да ни вапрос.
http://fpfe.mipt.ru/...y/kurs1/Physic/
http://www.teoretmeh.ru/statika1.htm

В упомянутом МФТИ вообще слово вес не любят, так что Вы определитесь на каком языке говорим. И помните, что на ГЛ катаютсяне только физики и тут на форуме не только они, посему я уже давно предлагаю, говорить для физиков на языке физики,но и давать комментарии остальным иначе пользы не будет. Тут же СМИ, а не клуб физиков.

Хорошо, этозвучит корректнее:
"Равнодействующей всего двух сил (в случае лыжника) - силы реакции склона/плоскости (вес) и силы тяжести."
Но только есть проблемка. Разгрузка она на то и разгрузка, что реакции опоры и веса как составляющей может и не быть - это один вариант(т.е. мы уже совсем разгрузились). Потом, воторой вартант это недоразгрузка, когда контак с опорой не снятполностью, и в течение все перекантовки лажник может, разгибая и сгибая ноги, ментяь составляющую силы реакции опорты, т.е. веса. (не совсем разгрузились, но достатоно и работаем ногами во время перекантовки, меняя направление движения ЦМ )
И как же вы ее тогда будете не учитывать?
Упрощение может завести далеко.
Связь разгрузки и перекантовки не так проста.

И если взять например траекторию движения по плоскому склону(не наклонному, ваш срдений вариант) - горизонтальная траектория ЦМ, лыжник точно подергав ногами и реакцию опоры(вес изменит) и траекторию движения ЦМ при желании.
Так как же не важно, что он делает ногами то(сгибаются они или разгибаются)?

[Stephanich]

Вес - это (у меня) РОВНО тоже самое.

Не бьется именно ПО ТВОЕМУ.
Это легко исправить - нужно просто прочитать том1 (Механика) какого-нибудь курса общей физики. Лучше для МФТИ или физфаков университетов.
Все сразу прояснится.)))

Просто ЦМ движется под действием ОДНОЙ силы. Равнодействующей.
Равнодействующей всего двух сил (в случае лыжника) - силы реакции склона/плоскости (вес) и силы тяжести.
Для выпуклой ВВЕРХ траектории ЦМ эта равнодействующая в момент перекантовки ДОЛЖНА быть направлена ВНИЗ (из соображений симметрии и чтобы сообщать ЦМ центростремительное ускорение ). Это возможно только в случае, если сила реакции склона МЕНЬШЕ силы тяжести - вес меньше ЭМЖЭ - разгрузка.
При этом ЧТО он делал ногами - абсолютно НЕ влияет на наше рассуждение.
Для двух остальных случаев рассуждения подобны приведенному.

Ник, правильно ли я понимаю такой момент. Когда мы рассматриваем пологие повороты, то распределение нагрузки вдоль поворота следующее:
-в районе нулевой точки загрузка вниз
-после нулевой точки разгрузка вверх до апекса,
- после апекса "падение" ЦМ с последующей загрузкой вниз. вот этот этап интересен, как его назвать:"падение" после разгрузки вверх или разгрузка вниз
В крутых поворотах, когда цМ в апексе находится низко ,ситуация другая.
-загрузка вниз у апекса. далее компенсационное снятие давления с последующей разгрузкой ввех в нулевой точке.
"падение" и опять загрузка вниз у апекса.
Определиться теперь с понятием пологих и крутых поворотов.
И еще. С выпуклостью и загрузкой понятно.Моменты переходов непонятны. Где выпуклость переходит в вогнутость или разгрузка в загрузку.Или считаем, что в вершине разгрузка/загрузка закончилась и начался обратный процесс.

Сообщение отредактировал Stephanich: 18 December 2012 - 10:06

[Stephanich]

Связь разгрузки и перекантовки не так проста.

И если взять например траекторию движения по плоскому склону(не наклонному, ваш срдений вариант) - горизонтальная траектория ЦМ, лыжник точно подергав ногами и реакцию опоры(вес изменит) и траекторию движения ЦМ при желании.
Так как же не важно, что он делает ногами то(сгибаются они или разгибаются)?

Георгий, ведь есть условие:траектория ЦМ либо выпуклая, либо вогнутая. Пока форма кривой не меняется . что ни делай ногами, на факт загрузки/разгрузки это не влияет. Если ты ногами изменил выпуклую траекторию на вогнутую, то поменял разгрузку на загрузку.В цикле поворота есть характерные точки:в районе апекса и нулевой точки. Между ними цМ движется монотонно. В одной точке выше в другой ниже. Некая псевдосинусоида. Во впадине-загрузка, в вершине разгрузка.

[nick5t5]

Да ни вапрос.
http://fpfe.mipt.ru/...y/kurs1/Physic/
http://www.teoretmeh.ru/statika1.htm

В упомянутом МФТИ вообще слово вес не любят, так что Вы определитесь на каком языке говорим. И помните, что на ГЛ катаютсяне только физики и тут на форуме не только они, посему я уже давно предлагаю, говорить для физиков на языке физики,но и давать комментарии остальным иначе пользы не будет. Тут же СМИ, а не клуб физиков.

Хорошо, этозвучит корректнее:
"Равнодействующей всего двух сил (в случае лыжника) - силы реакции склона/плоскости (вес) и силы тяжести."
Но только есть проблемка. Разгрузка она на то и разгрузка, что реакции опоры и веса как составляющей может и не быть - это один вариант(т.е. мы уже совсем разгрузились). Потом, воторой вартант это недоразгрузка, когда контак с опорой не снятполностью, и в течение все перекантовки лажник может, разгибая и сгибая ноги, ментяь составляющую силы реакции опорты, т.е. веса. (не совсем разгрузились, но достатоно и работаем ногами во время перекантовки, меняя направление движения ЦМ )
И как же вы ее тогда будете не учитывать?
Упрощение может завести далеко.
Связь разгрузки и перекантовки не так проста.

И если взять например траекторию движения по плоскому склону(не наклонному, ваш срдений вариант) - горизонтальная траектория ЦМ, лыжник точно подергав ногами и реакцию опоры(вес изменит) и траекторию движения ЦМ при желании.
Так как же не важно, что он делает ногами то(сгибаются они или разгибаются)?

В упомянутом МФТИ к слову "вес" относятся ОЧЕНЬ серьезно.
Сивухин http://fpfe.mipt.ru/...y/kurs1/Physic/ рассматривает это понятие на стр349 в главе IX"Движение относительно неинерциальных систем отсчета" - почти в конце тома.
Это о многом говорит.
В технических вузах до этого места лекции вообще практически не дочитывают, ограничиваясь общими фразами - слишком сложно там все.
Чтобы понять что происходит с весом лыжника при движении по склону нужно хорошо разбираться в неинерциальных системах отсчета.
Однако есть подход Степаныча - на лыжника на склоне действуют ТОЛЬКО ДВЕ силы - сила реакции склона (или ВЕС), направление и величина которой все время меняется, и сила тяжести.
Более того силой реакции склона отчасти управляет САМ лыжник.
И есть картинки из которых мы можем судить о ФОРМЕ траекторий ЦМ при движении лыжника(что там происходит с ногами лыжника - НЕСУЩЕСТВЕННО).
Этого вполне достаточно для ОБЩЕГО анализа.
Что касается веса лыжника на склоне в момент перекантовки, то он определяется исключительно формой траектории ЦМ в этот момент.
Так как момент плоских лыж является некой точкой симметрии для траектории ЦМ при движениях лыжника, то зная форму траектории ЦМ в этот момент можно однозначно утверждать, что вес лыжника БОЛЬШЕ, МЕНЬШЕ или РАВЕН весу лыжника в покое (ЭМЖЭ).
То что делает лыжник ногами в этот момент для его ВЕСА несущественно.
В частности при выпуклой вверх траектории ЦМ вес лыжника в высшей точке этой траектории минимален.
Причем он УМЕНЬШАЛСЯ до этой точки при движении ЦМ ВВЕРХ.
И будет УВЕЛИЧИВАТЬСЯ после этой точки при движении ЦМ ВНИЗ.

Сообщение отредактировал nick5t5: 18 December 2012 - 11:13

[nick5t5]

Ник, правильно ли я понимаю такой момент. Когда мы рассматриваем пологие повороты, то распределение нагрузки вдоль поворота следующее:
-в районе нулевой точки загрузка вниз
-после нулевой точки разгрузка вверх до апекса,
- после апекса "падение" ЦМ с последующей загрузкой вниз. вот этот этап интересен, как его назвать:"падение" после разгрузки вверх или разгрузка вниз
В крутых поворотах, когда цМ в апексе находится низко ,ситуация другая.
-загрузка вниз у апекса. далее компенсационное снятие давления с последующей разгрузкой ввех в нулевой точке.
"падение" и опять загрузка вниз у апекса.
Определиться теперь с понятием пологих и крутых поворотов.
И еще. С выпуклостью и загрузкой понятно.Моменты переходов непонятны. Где выпуклость переходит в вогнутость или разгрузка в загрузку.Или считаем, что в вершине разгрузка/загрузка закончилась и начался обратный процесс.

Может я неправильно тебя понял, но мне думается, что ЦМ при перекантовке находится в высшей (локально) точке при любых поворотах.
Более того, лыжник ДОЛЖЕН обеспечить перекантовку в воздухе, только тогда она происходит без потери энергии - без замедления входа в новый поворот.
Представь себе процесс кантования ящика.
Ты поставил его на ребро и слегка подтолкнул.
Он же НЕ катится по инерции через следующее ребро.
При контакте плоской части с полом (фаза0) "пропадает" значительная часть кинетической энергии ЦМ ящика. Оставшейся энергии не хватает, чтобы ящик после перекантовки достиг положения аналогичного первоначальному.

[Stephanich]

Может я неправильно тебя понял, но мне думается, что ЦМ при перекантовке находится в высшей (локально) точке при любых поворотах.
Более того, лыжник ДОЛЖЕН обеспечить перекантовку в воздухе, только тогда она происходит без потери энергии - без замедления входа в новый поворот.
Представь себе процесс кантования ящика.
Ты поставил его на ребро и слегка подтолкнул.
Он же НЕ катится по инерции через следующее ребро.
При контакте плоской части с полом (фаза0) "пропадает" значительная часть кинетической энергии ЦМ ящика. Оставшейся энергии не хватает, чтобы ящик после перекантовки достиг положения аналогичного первоначальному.

Вот, эта техника которую демонстрирует Лом с ГГ. Приседание между дугами и дальше выпрямление ног. То, что применимо для пологих склонов Тот же пампинг. В момент перекантовки цМ внизу, потом выталкивание вперед-вверх. Пампинг на роликах.
На крутом и пологом тратится энергия, но с разной целью. На пологом -разогнаться, на крутом-замедлиться.

Сообщение отредактировал Stephanich: 18 December 2012 - 11:31

[nick5t5]

Вот, эта техника которую демонстрирует Лом с ГГ. Приседание между дугами и дальше выпрямление ног. То, что применимо для пологих склонов Тот же пампинг. В момент перекантовки цМ внизу, потом выталкивание вперед-вверх. Пампинг на роликах.
На крутом и пологом тратится энергия, но с разной целью. На пологом -разогнаться, на крутом-замедлиться.

Точно!
То-то я все не мог понять Лома, когда он говорил, что нужно "талкацца" новой внешней.
И его рисунки, где ЦМ перемещался ПО уровню склона.
И концентрация ГГ именно на моменте перекантовки - самом НЕСУЩЕСТВЕННОМ моменте при езде квалифицированного лыжника.
Копирование широкой постановки ног играет злую шутку с "карверами".
Спортсменам широкая постановка ног нужна для обеспечения движения В АПЕКСЕ, начинающего очередной поворот.
"Карверу" широкая постановка ног помогает скомпенсировать потерю энергии В ФАЗЕ 0 при неправильной перекантовке за счет "талкацца" внешней отставленной ногой.

[amazurov]

Точка ноль-момент перекантовки. так, вроде, принято называть эту точку

Хотя бы красный склон. Разгрузка вверх, фактически, обеспечивается той же силой инерции
. Она поднимает ЦМ. Сгибанием внешней мы регулируем степень поднятия. Не могу согласиться, что ЦМ перелетает через внутреннюю. Представь, условно цМ находится между ногами, левой и правой. Началось перекидывание через внешнюю. Сначала через нее перекинется ЦМ, а за ним, вслед и внутренняя нога. Скорее цМ тянет за собой внутренню ногу.
....

Так, Степаныч - можно поцепляться, не против?
Это когда это в повороте "условно цМ находится между ногами, левой и правой" - он давно "упал" за внутреннюю в сторону флага, центра поворота или как угодно. Останови в этот момент лыжника - он просто упадет во внутрь делаемого поворота.
Поэтому ЦМ сначала должен пересечь линию с внутренней ногой.. Может Ник подскажет - или оспорит этот факт? Ты его вроде слушаешь.

Для Ника- ну не надо нам (мне) неинерциальных систем... все же лыжник едет и смотрит глазами в инерциальной.
Если закрыть глаза чтобы свет не видеть - пожалуйста, только далеко уедешь. Ну не надо к этой физике неинерционных систем апеллировать...

[Stephanich]

Так, Степаныч - можно поцепляться, не против?
Это когда это в повороте "условно цМ находится между ногами, левой и правой" - он давно "упал" за внутреннюю в сторону флага, центра поворота или как угодно. Останови в этот момент лыжника - он просто упадет во внутрь делаемого поворота.
Поэтому ЦМ сначала должен пересечь линию с внутренней ногой.. Может Ник подскажет - или оспорит этот факт? Ты его вроде слушаешь.

Для Ника- ну не надо нам (мне) неинерциальных систем... все же лыжник едет и смотрит глазами в инерциальной.
Если закрыть глаза чтобы свет не видеть - пожалуйста, только далеко уедешь. Ну не надо к этой физике неинерционных систем апеллировать...

Если, как ты говоришь его остановить, он упадет на внутреннюю ногу и бедро или на ЦМ сначала? На ЦМ, как ты понимаешь он не упадет, а будет лежать на внутренней ноге, которая лежит на склоне(закантовка 90 град) Сверху внутренней ноги будет ЦМ, а еще сверху внешняя нога. Нарисуй..

[amazurov]

Если, как ты говоришь его остановить, он упадет на внутреннюю ногу и бедро или на ЦМ сначала? На ЦМ, как ты понимаешь он не упадет, а будет лежать на внутренней ноге, которая лежит на склоне(закантовка 90 град) Сверху внутренней ноги будет ЦМ, а еще сверху внешняя нога. Нарисуй..

упадет... так же как мы падаем вбок - и цм и внутренняя нога и внутренняя рука - а внешняя сверху, ей комфортней всего.
чего надо рисовать? обопрись боком как бы подпирая дверь, пытаясь ее взломать - а потом пусть ее кто-нить откроет резко. В какой последовательности части тела будут падать о пол - не рискну предположить.

[Gounter]

По поводу разгрузок вниз/вверх хочу пояснить следующее:
Представим себе, что лыжник едет поворотами по горизонтальной поверхности.
Почему по горизонтальной? - в этом случае проще будет проследить закономерности разгрузки.
Здесь все просто - лыжник неким образом взаимодействует с поверхностью. Величина силы этого взаимодействия - вес лыжника.
Тогда величина веса лыжника в фазе 0 (момент смены канта) ПОЛНОСТЬЮ зависит от ФОРМЫ ТРАЕКТОРИИ ЦМ.
А именно:
1)если траектория выпуклая и в фазе0 ее высшая точка, то вес лыжника в фазе0 минимален - разгрузка независимо от того сгибаются или разгибаются в этот момент ноги лыжника,
2)если траектория - горизонтальная прямая (и в фазе0 тоже), то вес лыжника ПОСТОЯНЕН (и в фазе0 тот же) - независимо от того сгибаются или разгибаются в этот момент ноги лыжника
3)если траектория вогнутаяи в фазе0 ее низшая точка, то вес лыжника в фазе0 МАКСИМАЛЕН - ПЕРЕгрузка независимо от того сгибаются или разгибаются в этот момент ноги лыжника

Согласен с вами написанным, есть такое дело. Действительно от формы траектории многое зависит, но если одну и туже траекторию с проецировать на пологий склон и на крутой, то получится нечто разное. Согласны??? Блин, не знаю как правильно это описать. Картина вроде ясна в голове, но выразить сложно.))

Просто ЦМ движется под действием ОДНОЙ силы. Равнодействующей.
Равнодействующей всего двух сил (в случае лыжника) - силы реакции склона/плоскости (вес) и силы тяжести.
Для выпуклой ВВЕРХ траектории ЦМ эта равнодействующая в момент перекантовки ДОЛЖНА быть направлена ВНИЗ (из соображений симметрии и чтобы сообщать ЦМ центростремительное ускорение ). Это возможно только в случае, если сила реакции склона МЕНЬШЕ силы тяжести - вес меньше ЭМЖЭ - разгрузка.
При этом ЧТО он делал ногами - абсолютно НЕ влияет на наше рассуждение.
Для двух остальных случаев рассуждения подобны приведенному.

Всё же если рассматривать разную крутизну, с одинаковой примерно траекторией, принципиальная разница в том, что делать с ногами есть. Так, как если разгрузиться на крутяке вниз, получится помоему хрень. На крутяке ЦМ проще уйти вперёд. И физически проще делается смещение, нежели на пологом.

[GeorgeG]

То что делает лыжник ногами в этот момент для его ВЕСА несущественно.
В частности при выпуклой вверх траектории ЦМ вес лыжника в высшей точке этой траектории минимален.
Причем он УМЕНЬШАЛСЯ до этой точки при движении ЦМ ВВЕРХ.
И будет УВЕЛИЧИВАТЬСЯ после этой точки при движении ЦМ ВНИЗ.

Даже если ваше предположение верно, что это дает?