X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Небольшой отчет о посещении Ski Camp Харольда Харба


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1120

#601 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 06 December 2013 - 15:34

Это чайниковская (и ошибочная) трактовка посылов методики Харба. У самого Харба по этой части наверняка никаких затруднений нет 

Если взять три кита, на которые  ссылается Волк. то в обучении нет места поворотам с проскальзыванием . Все опирается на резаные повороты, в том числе и на короткие. как пуленепробиваемую технику.. Этого вполне достаточно, чтоб эффективно кататься и в горах в том числе. На гигантских в сложных условиях не очень-то порежешь, а точнее, совсем не порежешь..

поворот осуществляется перекантовкой лыж (tiping) только за счет сгибания и разгибания соответсвующих ног без разгрузки за счет сгибания/разгибания поясницы
- при перекантовки не должно быть никакого изменения направления лыж за счет из разворота под корпусом
- закантовка в новую дугу начинается с внутренней лыжи


  • 0

#602 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 06 December 2013 - 15:36

Да...не буду говорить у кого ОН это взял...biggrin.png

Декоративный карвинг по дереву известен испокон веков


  • 0

#603 valentink

valentink
  • Лыжебордеры
  • 972 сообщений

Отправлено 06 December 2013 - 17:27

Это чайниковская (и ошибочная) трактовка посылов методики Харба. У самого Харба по этой части наверняка никаких затруднений нет 

 

Затруднений-то у него конечно нет. А у вас, я так понимаю, нет затруднений с трактовкой посылов методики Харба. Вы с ней вероятно подробно ознакомились? По каким источникам? 


  • 0

#604 OldGuy

OldGuy
  • Лыжебордеры.
  • 42149 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 December 2013 - 20:08

Может, методика Харба "по источникам" или их переводам от Волка сильно расходится с его же мувиками? В "пуленепробиваемом" повороте в Харбовом исполнении явно видно вращение лыж в воздухе при загруженном носке.


  • 0

#605 Andy_

Andy_
  • Лыжебордеры
  • 415 сообщений

Отправлено 06 December 2013 - 20:28

ПМТС это система обучения. Ее основопологающие элементы (fundamentals) не меняются в зависимости от стиля и типа езды и применимы к любому снегу и любым скоростям. Но детали исполнения не являются догмой. Книги, особенно описывающие начальные этапы обучения, фокусируются на наиболее распространенном четком карве, но по мере обучения однозначность расплывается и появляется диапазон и специфика зависящая от условий.

 

То что описал Волк в своем пятистрочном изложении применимо на любом уровне. Но HH написал четыре книги и предлагает порядка пяти разных лагерей не только для того чтобы объяснить содержание пяти строчек. Есть масса деталей которые выходят за пределы пяти строчек или даже отдельно взятой книги. Я не думаю что можно понять ПМТС не прочитав книги, не посмотрев серию DVD приложений к книгам, и в идеале не поездив с ПМТС инструктором чтобы попробовать эти движения. Классическая система обучения не учит анализу движений, и без этого трудно понять что люди на видео делают или не делают.

 

Отвечая OldGuy про пуленепробиваемый короткорадиусный поворот, BP SR поворот это brushed carve. Это более высокий уровень ПМТС чем то что предполагает описание Волка. Он делается при меньших углах закантовки и включает в себя элемент проскальзывания, при всех прочих элементах идентичных обычному карву. Меньший угол закантовки позволяет лыже повернуть с радиусом меньшим чем она могла бы повернуть в locked carve (при любых углах закантовки) за счет комбинации карва и проскальзывания, но проскальзывание - это результат (лыжник позволяет лыже это сделать) а не действие (активное прокручивание или выталкивание пятки). Активное "вращение лыж в воздухе при загруженном носке" - это неверная интерпретация которая возникает от попытки применить поступлаты и предположения из традиционной системы. Вращение лыж под корпусом путем сознательного прокручивания ног полностью исключено в ПМТС в любых условиях так как оно загоняет лыжу в неконтролируемый skid и приводит к потере равновесия.

 

BP SR поворот - это пожалуй самый сложный поворот в ПМТС, по крайней мере для людей прошедших традиционную систему обучения. Хотя я  понимаю в чем он состоит и работал над над ним в сфокусированных на короткорадиусных поворотах лагерях, мне предстоит еще много работы чтобы довести его до желаемого уровня. Главная проблема для меня - несмотря на его концептуальную простоту - состоит в том что при правильном исполнении требуется полностью подавить инстинктивное желание (основанное на памяти заложенной в мышцах из традиционного набора движений) направить или провернуть лыжи чтобы закрутить их в поворот. Эти привычки - на которых основана традиционная система - и которые полностью исключены в ПМТС - очень трудно искоренить, а BP SR поворот работает как лакмусовая бумажка которая показывает их присутствие. Могу на основании своего опыта сказать что если вы посмотрите как его делает HH на видео и скажете - это просто, я могу это легко сделать - гарантирую что Вы сделаете его 100% неправильно.

 

Возвращаясь назад к тому что я назвал выше "четким карвом" - я выбрал плохое выражение так как оно возможно ассоциируется с "locked carve" который обычно достигается, в классике, очень резкой перекантовкой от одного максимума к другому и обычно путем заваливания бедра внутрь поворота чтобы достичь резкую перекантовку до максимальных углов. Характерным внешним признаком такого карва являются две очень резкие и узкие канавки от начала поворота до конца. Характерным движением наблюдаемом при таком движении является очень активное взрывчатое движение при перекантовке и пассивный "park and ride" в фиксированном положении до следующей перекантовки. ПМТС карв - это скорее прогрессивный и плавно нарастающий по мере поворота карв, с немного размазанным следом и следовательно с небольшим элементом пассивного проскальзывания. BP SR увеличивает компонент проскальзывания по сравнению с элементом карва, и ширина следа возрастает может быть до ширины лыжи. Но проскальзывание возникает как результат естественных сил действующих на лыжи а не активного движения. Некоторые люди знакомые с системой только по наслышке говорят что HH учит только карвить и переходят от этого к тому что это якобы годится только на подгтовленных склонах и только в слаломных поворотах. Это было бы правдой если бы это был locked carve, но это не соответствует действительности с ПМТС поворотом.

 

То как работают горные лыжи и как на них ездят - очень сложная наука vava.gif


Сообщение отредактировал Andy_: 07 December 2013 - 00:39

  • 0

#606 MFrost

MFrost

    Лыжер и сейлбордер

  • Лыжебордеры.
  • 6488 сообщений
  • Город:Москва, СЗАО

Отправлено 06 December 2013 - 21:43

Если взять три кита, на которые  ссылается Волк. то в обучении нет места поворотам с проскальзыванием . Все опирается на резаные повороты, в том числе и на короткие. как пуленепробиваемую технику..
поворот осуществляется перекантовкой лыж (tiping) только за счет сгибания и разгибания соответсвующих ног без разгрузки за счет сгибания/разгибания поясницы- при перекантовки не должно быть никакого изменения направления лыж за счет из разворота под корпусом- закантовка в новую дугу начинается с внутренней лыжи

В цитате "про китов" нет даже намека про отсутствие проскальзывания в повороте
  • 0

#607 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 119002 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 06 December 2013 - 21:51

В цитате "про китов" нет даже намека про отсутствие проскальзывания в повороте


- при перекантовке не должно быть никакого изменения направления лыж за счет из разворота под корпусом

Это что не отсутствие проскальзования?

Учу понимать русский язык, дорого.
  • 0

#608 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 119002 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 06 December 2013 - 21:52

Andy_, Вы занимались у Харба? Откуда такие глубокие познания?
  • 0

#609 Andy_

Andy_
  • Лыжебордеры
  • 415 сообщений

Отправлено 06 December 2013 - 22:00

Да, в последние 3 года я ездил на несколько лагерей каждый сезон. Я думаю что я откатал с HH и его тренерами в общей сложности дней сорок - сорок пять.


Сообщение отредактировал Andy_: 06 December 2013 - 22:03

  • 0

#610 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 119002 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 06 December 2013 - 22:03

Здорово.
Но Вы в США живете, как я вижу. Вам проще.

Сообщение отредактировал Volk1: 06 December 2013 - 22:05

  • 0

#611 MFrost

MFrost

    Лыжер и сейлбордер

  • Лыжебордеры.
  • 6488 сообщений
  • Город:Москва, СЗАО

Отправлено 06 December 2013 - 22:36

В цитате "про китов" нет даже намека про отсутствие проскальзывания в повороте- при перекантовке не должно быть никакого изменения направления лыж за счет из разворота под корпусомЭто что не отсутствие проскальзования?Учу понимать русский язык, дорого.


Поработай еще над собой. Перекантовка - это не поворот, это фаза МЕЖДУ поворотами
  • 1

#612 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 06 December 2013 - 23:30

Поработай еще над собой. Перекантовка - это не поворот, это фаза МЕЖДУ поворотами

перекантовка-это не просто фаза между поворотами, Способ перекантовки  имеет отношение к способу входа в поворот.Если человек говорит, что перекантовка происходит без изменения направления движения лыж, то вход в поворот осуществляется за счет использования формы лыж, а не за счет вращения при разгрузке. А  лыжи для гиганта на сложном склоне на небольших скоростях не введешь в резаный поворот. Надо использовать классику. Это нормально, только Харб ее не использует в своем курсе., насколько я могу судить, исходя  из прочитанного.

.При коротком резаном повороте лыжи могут перенаправляться в воздухе, но  основное изменение направления движения лыжника происходит за счет резаной дуги, а не за счет вращения лыжи с проскальзыванием.

Я б не назвал метод Харба каким-то фантастическим..Просто, нормальный, правильный метод обучения, приводящий к хорошему, динамичному катанию..

Где-то тут итальянцев выкладывали. Мало чем отличаются от Харба


  • 0

#613 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 119002 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 06 December 2013 - 23:34

то вход в поворот осуществляется за счет использования формы лыж, а не за счет вращения при разгрузке.

Да, так и есть.
  • 0

#614 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 06 December 2013 - 23:37

 Вращение лыж под корпусом путем сознательного прокручивания ног полностью исключено в ПМТС в любых условиях так как оно загоняет лыжу в неконтролируемый skid и приводит к потере равновесия.

 

Может, в ПМТС вращение лыж исключено, но в жизни спортсмены, и не только спортсмены,  вовсю это делают и не теряют равновесия. Тем более. что в равновесии они и не находятся, так что терять нечего.


  • 1

#615 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54417 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 December 2013 - 23:49

Может, в ПМТС вращение лыж исключено, но в жизни спортсмены, и не только спортсмены,  вовсю это делают и не теряют равновесия. Тем более. что в равновесии они и не находятся, так что терять нечего.

Может тут акцент на то, что нет вращения под корпусом?

 

 

 Вращение лыж под корпусом путем сознательного прокручивания ног полностью исключено в ПМТС

 Ну дык вращения под корпусом и так давно нет...со времен годилей и поворота бракажем.

Притом сам Харб вполне себе вращает лыжи в буграх и коротких поворотах. Не под собой, конечно, а при боковом выносе ног.


Сообщение отредактировал Mr.XX: 06 December 2013 - 23:49

  • 0

#616 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 119002 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 06 December 2013 - 23:50

Харб учит основам, освоив основы можно потом применять их творчески. Вращать лыжи, ехать на одной ноге или в свитче.
  • 0

#617 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 119002 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 07 December 2013 - 00:30

Не знаю как кому, а мне это обсуждение очень полезно. Какие-то вещи стали более четко пониматься, по крайней мере в теории.
  • 0

#618 Andy_

Andy_
  • Лыжебордеры
  • 415 сообщений

Отправлено 07 December 2013 - 05:35

 Ну дык вращения под корпусом и так давно нет...со времен годилей и поворота бракажем.

Притом сам Харб вполне себе вращает лыжи в буграх и коротких поворотах. Не под собой, конечно, а при боковом выносе ног.

 

По поводу первой фразы - компонент вращения лыж под корпусом это самое распространенное явления в горных лыжах, хотя не в такой экстремально выраженной форме как в упражнениях на хоккейный стоп из стороны в сторону (это то что Вы называете бракажем?). 98% людей на горе используют активное вращение в той или иной форме. Многие это делают непреднамеренно и даже не осознают этого.

 

По поводу второй части  - Отнюдь не так, это еще один пример неправильной интепретации видео. Есть большая разница между активным варащением лыж путем приложения к ним вращательного усилия и тем чтобы позволить лыжам завернуть самостоятельно или воспользоваться их способностью завернуть и дать телу следовать за лыжами. Различить эти два варианта на видео довольно сложно если предварительно не разобраться в чем разница.

 

Чтобы разъяснить о чем идет речь, приведу пример. Попросите кого-нибудь снять вас на видео на горе. Встаньте более менее поперек склона или направив лыжи чуть вниз. Чтобы все происходило спокойно, лучше выбрать не  крутой склон, типа зеленого но результаты от этого не зависят. Ноги вместе, лыжи параллельно, лодыжки напряжены чтобы удерживать лыжи немного на кантах чтобы они не сползали по склону. Теперь полностью расслабьте лодыжки и дайте обоим лыжам уйти с кантов и полностью выпрямиться на снегу. Как только обе лыжи окажутся в полностью плоском состоянии, они начнут скользить вниз по склону. В этот момент замрите и не шевелите ни одной частью тела и ни одной мышцей чтобы быть уверенным в том что Вы никуда не направляете и не прокручиваете лыжи. Понаблюдайте за тем как ваши лыжи сначала начав сползать боком,  очень вскоре сами по себе повернут и поедут прямо вниз по склону. Это кстати ПМТС упражнение на то чтобы понять что такое release и и как его достичь путем расслабления мышц внутри ботинка. Если лыжи будут упорно ехать боком, Вы не расслабили до конца лодыжку - сосредоточьтесь на лодыжке и попробуйте снова. Все движение должно быть в лодыжке и лодыжка должна полностью расслабиться. После успешного кончания этого упражнения спросите вращали ли Вы лыжи чтобы их завернуть. Думаю что ответ будет "нет" потому что Вы ничего не делали и специально старались сосредоточиться на том чтобы ничего не делать. После этого посмотрите на свое видео и скажите что вы думате о том почему произошел этот поворот. Обратите внимание что лыжи все время были в абсолютно плоском состоянии на снегу и о карве не может быть и речи. Думаю что Вы предположите на основании видео что Вы повернули лыжи чтобы направить их вниз хотя на самом деле они сделали это сами и заодно повернули Вас.

 

Это немного упрощенный пример чтобы показать что между тем чтобы активно и осознанно повернуть лыжи и позволить им повернуться самим и повернуть Вас имеется принципиальная разница которую не просто  распознать на видео.

 

HH не вращает лыжи и никому не советует это делать.  Не верите - спросите у него самого tongue.png


Сообщение отредактировал Andy_: 07 December 2013 - 05:58

  • 0

#619 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 07 December 2013 - 09:13

. Думаю что Вы предположите на основании видео что Вы повернули лыжи чтобы направить их вниз хотя на самом деле они сделали это сами и заодно повернули Вас.

 

Это немного упрощенный пример чтобы показать что между тем чтобы активно и осознанно повернуть лыжи и позволить им повернуться самим и повернуть Вас имеется принципиальная разница которую не просто  распознать на видео.

 

HH не вращает лыжи и никому не советует это делать.  Не верите - спросите у него самого tongue.png

Вы, по-видимому путаете вращение лыж в процессе поворота и вращение лыж в воздухе, когда тело движется прямо и поворота нет.Вот, классическое видео Вонн с коротким резаным поворотом.После отрыва  от склона лыжи перенаправляются в воздухе в процессе переноса ног с одной стороны корпуса на другую, т.е смене знака ангуляции. За счет проскальзыввания при контакте со склоном и амортизации поддерживается постоянная скорость спуска. В этом суть коротких резаных поворотов, что можно поддерживать постоянной скорость на любом склоне.. если здоровья хватит. Харб делает, абсолютно, то же самое. Естественно, лыжи , взаимодействуя со склоном, меняют траекторию движения человека, но характер взаимодействия определяется самим человеком.

Насколько, я понимаю. лодыжка-это кость. Как ее можно расслабить? Расслабить можно мышцы в районе голеностопного сустава. 

http://www.youtube.c...player_embedded


  • 0

#620 GregM

GregM
  • Лыжебордеры
  • 91 сообщений
  • Город:Денвер, Колорадо

Отправлено 07 December 2013 - 10:14

Вы, по-видимому путаете вращение лыж в процессе поворота и вращение лыж в воздухе, когда тело движется прямо и поворота нет.Вот, классическое видео Вонн с коротким резаным поворотом.После отрыва  от склона лыжи перенаправляются в воздухе в процессе переноса ног с одной стороны корпуса на другую, т.е смене знака ангуляции. За счет проскальзыввания при контакте со склоном и амортизации поддерживается постоянная скорость спуска. В этом суть коротких резаных поворотов, что можно поддерживать постоянной скорость на любом склоне.. если здоровья хватит. Харб делает, абсолютно, то же самое. Естественно, лыжи , взаимодействуя со склоном, меняют траекторию движения человека, но характер взаимодействия определяется самим человеком.

Насколько, я понимаю. лодыжка-это кость. Как ее можно расслабить? Расслабить можно мышцы в районе голеностопного сустава. 

http://www.youtube.c...player_embedded

 

Не думаю что Andy путает что либо в своём примере.  Просто у нас с вами разное понимние и трактовка техники и видео. Andy дал неплохой пример когда люди видят разные вещи в том же примере в зависимости от своего опыта.

 

Если говорить о видео Vonn то в вашей трактовке она вращает ноги при при перекантовке в воздухе, а по ПМТС / Харбу активное / первичное движение здесь это работа ступни / лодыжки ( ankle ) по перекантовке ( не зависимо от того в воздухе или в контакте со снегом ) что в свою очередь вызывает движение колена / пассивное вращение ноги в тазобедренном суставе.


Сообщение отредактировал GregM: 07 December 2013 - 10:25

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных