X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Какое движение начинает очередной поворот?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1374

#601 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4596 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 14 December 2012 - 18:31

Что значит, плоские лыжи вращаются с любым радиусом? Вокруг какой оси и на какой скорости? Если лыжи плоские, то траектория на скоростях гиганта не может быть круче дуги в резаном повороте, т.к нечем обеспечивать ЦС силу.Плоские лыжи на этих скоростях всегда вынесет за пределы траектории резаного поворота. А иначе, зачем ехать резаным поворотом, вообще.
В кадре 8 дуга имеет максимальную для данной траектории крутизну, т.е минимальный радиус поворота, 9м)))
тут к бабке не ходи))))

Ну если вы в прыжке развернете лыжи на 60 градусов и закантуете какой радиус будет. Будет зиг заг радиус 0

Сообщение отредактировал Alex_63: 14 December 2012 - 18:32

  • 0

#602 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 14 December 2012 - 18:43

Ну если вы в прыжке развернете лыжи на 60 градусов и закантуете какой радиус будет. Будет зиг заг радиус 0

Для Stephanichа, эта задача непосильная :biggrin:
  • 0

#603 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 14 December 2012 - 18:50

Ну если вы в прыжке развернете лыжи на 60 градусов и закантуете какой радиус будет. Будет зиг заг радиус 0

Во-перых пока вы ехали на плоских лыжа радиус был большим.
Во вторых, закантовав лыжи, вы поехали по их радиусу, а протяженность дуги радиусом ноль тоже ноль, поэтому надо рассматривать радиус дуги для ЦМ
в третьих была потеряна состаляющая сворости, примерно 50%. Не жизненно. На практике не применяется. У нгас, таки, задача ехать максимально эффективно
Поведение в области кадров 5-7 зависит от формы оптимальной траектории. Если она соответсвует параболе, то кантовать не надо, если нет , придется кантовать.

Сообщение отредактировал Stephanich: 14 December 2012 - 19:08

  • 0

#604 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4596 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 14 December 2012 - 19:11

Во-перых пока вы ехали на плоских лыжа радиус был большим.
Во вторых, закантовав лыжи, вы поехали по их радиусу, а протяженность дуги радиусом ноль тоже ноль, поэтому надо рассматривать радиус дуги для ЦМ
в третьих была потеряна состаляющая сворости, примерно 50%. Не жизненно. На практике не применяется. У нгас, таки, задача ехать максимально эффективно

Да разговор не о потерях а о том что дугу можно превратить в ломанную ее радиус условно зависит от длины сегментов и углов преломления ( небольшой сброс пяток, просто дрифт ка Вы его называете и т д ) а это уже совсем другая математика. Чистыми резанными дугами ( без отрыва и без плоских лыж на КМ не ездят). Вспомните Как Свиндаля колбасило недавно кажись на SG лыжи буквально прыгали в поворотах даже коментатор удивился.
  • 0

#605 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 14 December 2012 - 19:12

в третьих была потеряна состаляющая сворости, примерно 50%. Не жизненно. На практике не применяется. У нгас, таки, задача ехать максимально эффективно

Это и есть максимально эффективно. КМ на этом и держится :biggrin: Ну, а без соответствующей тренировки, любителю, конечно же будет сложно этот "зигзаг" чисто исполнить. Но это не значит что невозможно :wink2:
  • 0

#606 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4596 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 14 December 2012 - 19:14

Во-перых пока вы ехали на плоских лыжа радиус был большим.
Во вторых, закантовав лыжи, вы поехали по их радиусу, а протяженность дуги радиусом ноль тоже ноль, поэтому надо рассматривать радиус дуги для ЦМ
в третьих была потеряна состаляющая сворости, примерно 50%. Не жизненно. На практике не применяется. У нгас, таки, задача ехать максимально эффективно

Да разговор не о потерях а о том что дугу можно превратить в ломанную ее радиус условно зависит от длины сегментов и углов преломления ( небольшой сброс пяток, просто дрифт ка Вы его называете и т д ) а это уже совсем другая математика. Чистыми резанными дугами ( без отрыва и без плоских лыж на КМ не ездят). Вспомните Как Свиндаля колбасило недавно кажись на SG лыжи буквально прыгали в поворотах даже коментатор удивился. А после каждого такого миниподпрыгивания лыжи просто немного доворачиваются.

Сообщение отредактировал Alex_63: 14 December 2012 - 19:16

  • 0

#607 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 14 December 2012 - 19:17

Да разговор не о потерях а о том что дугу можно превратить в ломанную ее радиус условно зависит от длины сегментов и углов преломления ( небольшой сброс пяток, просто дрифт ка Вы его называете и т д ) а это уже совсем другая математика. Чистыми резанными дугами ( без отрыва и без плоских лыж на КМ не ездят). Вспомните Как Свиндаля колбасило недавно кажись на SG лыжи буквально прыгали в поворотах даже коментатор удивился.

Чистыми резаными не ездят, кто бы спорил. На больших скоростях возможны только худшие варианты. Не хочешь терять в скорсти стремись спрямлять, где возможе и резать, где необходимо. В итоге общий средний радиус поврота от перекантиовки до перекантовки будет всегда больше радиуса поворота при максимальной закантовке.
  • 0

#608 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4596 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 14 December 2012 - 19:35

Чистыми резаными не ездят, кто бы спорил. На больших скоростях возможны только худшие варианты. Не хочешь терять в скорсти стремись спрямлять, где возможе и резать, где необходимо. В итоге общий средний радиус поврота от перекантиовки до перекантовки будет всегда больше радиуса поворота при максимальной закантовке.

Да с этим ни кто и не спорит но уменишить радиус с уменьшением скорости вполне возможно. Что касается вышепреведенного примера трудно сказать не берусь истина наверное посередине. Вы считаете центром центр дуги которую пишет лыжа не могу не согласиться кто то считает центр траектории дуги( ломаной) по которой он планирует проити с дрифтом или сбросом пяток тоже не поспоришь.
  • 0

#609 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 14 December 2012 - 19:49

Да с этим ни кто и не спорит но уменишить радиус с уменьшением скорости вполне возможно. Что касается вышепреведенного примера трудно сказать не берусь истина наверное посередине. Вы считаете центром центр дуги которую пишет лыжа не могу не согласиться кто то считает центр траектории дуги( ломаной) по которой он планирует проити с дрифтом или сбросом пяток тоже не поспоришь.

Вообше-то в расшифровке темы:
Как начать новый резаный поворот?
В какой части дуги, которую рисуют лыжи, он начинается?
Какое движение для этого нужно делать лыжнику?

При чем тут дрифт, который эффективен для людей уровня КМ, в крайнем случае КР
  • 0

#610 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4596 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 14 December 2012 - 19:57

Вообше-то в расшифровке темы:
Как начать новый резаный поворот?
В какой части дуги, которую рисуют лыжи, он начинается?
Какое движение для этого нужно делать лыжнику?

При чем тут дрифт, который эффективен для людей уровня КМ, в крайнем случае КР

Каюсь писал не по теме только это не по теме (а где же у нас центр поворота, а какого поворота) уже страниц 5 длится. Кстати насчет того что цт валится не к центру я с Вами согласен. Еслиб был к центру валился бы на 90 а даже ваши опоненты пишут на 45.
  • 0

#611 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 December 2012 - 12:09

Вклинюсь как идиот (Ник подтвердит) в Вашу дискуссию...
Посмотрите на эту обсуждаемую раскадровку - а есть этот наклон в сторону центра поворота?
А в общем-то его как такового и нет вроде (IMHO) - ЦМ (тело) в разгрузочной фазе идет по прямой (Ник это подтвердил). Лыжи при этом пересекают траекторию движения ЦМ по направлению вне от центра следующего поворота. Соответственно оказываются вынесенными - на кадре вправо по движению. Далее следует закантовка (любыми приемами), потом движение в повороте. Т.е. не кидаем тело во внутрь, оно же по прямой, а наоборот - подхватываем его прямолинейное движение лыжами, ушедшими вбок (это заклон, наклон, что угодно) - для изменения направления на новое прямолинейно движение.

Ты пересказал модель, которую давно продвигает Степаныч.
Лыжник использует резаный поворот при максимальной закантовке (и максимальными усилиями при контакте лыж со склоном) только в окрестности апекса.
Именно в этот промежуток времени происходит основное изменение направления движения ЦМ.
Остальную часть траектории он "перелетает" , те проезжает на разгруженных лыжах с минимальным контактом со склоном.
Цель лыжника - как можно бысрее провести свой ЦМ со старта до финиша по коридору, заданному вешками.
Эта модель - это то, во что превращается ПРАКТИЧЕСКИ "чистое резание" при достаточно больших скоростях и углах закантовки.
Дело в том, что если математически описывать движение ЦМ в резаном повороте, то получается, что половина траектории лыж от апекса до следующего апекса, которая имеет фазу0 в своей середине НЕСУЩЕСТВЕННА для движения лыжника.
Более того, эту часть траектории лыжник пролетает в любом случае независимо от его желания, при условии, что перекантовка достаточно быстрая и углы отклонения ЦМ от нормали к склону достаточно большие.
Но при полете для перехода в чистое резаное ведение необходимо ставить лыжу на кант УЖЕ согнутой соответствующим образом, что невозможно.
Поэтому "чистый" резаный поворот возможен только при небольших скоростях, медленной перекантовке и небольших "выносах ног".
Для "спортивных" режимов дрифт НЕИЗБЕЖЕН и необходим.
Так что модель Степаныча полностью обоснована и едиственно правильная.
Единственный минус - эта модель в спортивном смысле лучше работает при максимизации контакта со склоном в апексе, что и делают ведущие спортсмены и что чревато травмами.
Отсюда, кстати, вытекает обьяснение того, почему ФИС увеличивает радиус лыж.
  • 0

#612 Gounter

Gounter
  • Лыжебордеры
  • 260 сообщений
  • Город:Москва, Ясенево

Отправлено 17 December 2012 - 10:37

А такого не говорила - что между поворотами тело по прямой, а лыжи под телом проходят?
А про инициацию - движение вперед-вверх- "и внутрь нового поворота"?
Взятое в кавычки я не смог с Таней для себя прояснить за счет чего. Тут бестолковость моя непобедимой осталась.

Много что говорила.) Но пересказать что либо я не смогу. Слов не хватит и времени. Важна точность формулировок. Особенно.... со Степанычем.))) Он ведь как зацепится, и потом опять 10 страниц прений.)))
  • 0

#613 GeorgeG

GeorgeG
  • Лыжебордеры.
  • 2382 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 December 2012 - 11:35

Отвечаю Георгию.
Я за два года пребывания на форуме образовался невероятно. Не жалею потраченного времени..


Я образовывался в основном вне форума, 80% толку было от личного общения и литературы, а так же личной проработки и практики.
Степаныч, еще раз, для твоего же блага тебе говорю, не отличать детей от взрослых - это вредно тебе же, чем быстрее поймешь , что это некорректно, тем лучше для тебя же. Это же заблуждение доказывает, что ты читаешь книгу и ее не понимаешь, увы.
(этовсеголиш один момент из многих) Отсюда же вывод, что в голове у тебя сейчас может быть масса заблуждений, порожденных таким же непониманием при прочтении или игнорировнаием очевидного.
Это конечно упрек и в сторону книги, не просто местами написано, но тем не менее, 2 года уже.... Жубера тожемногие читают, и в упор не видят написанного, даже картинок :-)

А ответы на топик лежат еще на первой странице.

Сообщение отредактировал GeorgeG: 17 December 2012 - 11:40

  • 0

#614 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 17 December 2012 - 12:04

Я образовывался в основном вне форума, 80% толку было от личного общения и литературы, а так же личной проработки и практики.
Степаныч, еще раз, для твоего же блага тебе говорю, не отличать детей от взрослых - это вредно тебе же, чем быстрее поймешь , что это некорректно, тем лучше для тебя же. Это же заблуждение доказывает, что ты читаешь книгу и ее не понимаешь, увы.
(этовсеголиш один момент из многих) Отсюда же вывод, что в голове у тебя сейчас может быть масса заблуждений, порожденных таким же непониманием при прочтении или игнорировнаием очевидного.
Это конечно упрек и в сторону книги, не просто местами написано, но тем не менее, 2 года уже.... Жубера тожемногие читают, и в упор не видят написанного, даже картинок :-)

А ответы на топик лежат еще на первой странице.

:biggrin:
а чо ты тут мне написал? С чего ты взял, что я не отличаю детей от взрослых? О какой книге тыговоришь? Я, вообще, книг по горным лыжам не читал,кроме "Лыжи по-французски" в 1887годувместе с Лениным)))
Давно так не смеялся. Спасибо.
Посмотрел, что там лежит на первой странице. Особенно понравилась фраза "Или вперед через внутренню как в крайнем варианте первого поста, вопрос довольно таки светлый вроде "
Вообще-то чтоб податьЦМ вперед, надо толкнуться назад. А лыжи скользкие. В беговых даже мажут мазью держания.
такое впечатление, что тебе с Антоном скучно стало. я-то, все равно, сижу за компом по работе.
Посмотрел финал гигантав Снежкоме в 2010 году
Кононенко Анатолий 1946 00:25,86 00:26,08 00:51,94
Кротов Александр 1944 00:26,98 00:26,75 00:53,73
Гунтер Георгий 1971 00:27,76 00:26,35 00:54,11
В этом году ты выиграл чуть больше 1сек по сумме. Можешь быть уверен, твой выигрыщ только за счет стартовой скорости. Сам понимаешь, в моем положении трудно быстро стартовать, а на коротком склоне это имеет большое значение. Кто тут не понимает прочитанного, надо еще разобраться)))

Сообщение отредактировал Stephanich: 17 December 2012 - 12:38

  • 0

#615 Летающий Лом

Летающий Лом

    Fly_Lom- Хранитель Олимпийского факела Олимпиады-80

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 10006 сообщений
  • Город:Россия, С-Пб

Отправлено 17 December 2012 - 12:34

Вообще-то чтоб податьЦМ вперед, надо толкнуться назад.

вот вроде уже верно выносишь мысли.
Теперь осталось понять одно: толкнутца-значит разогнуть ногу, предварительно согнутую.
  • 0

#616 Gounter

Gounter
  • Лыжебордеры
  • 260 сообщений
  • Город:Москва, Ясенево

Отправлено 17 December 2012 - 12:36

Если внимательно посмотреть то с 4 по 8 кадр никакой дуги нет и за этот промежуток плоские лыжи могут вращаются с любым радиусом. Поэтому однозначно говорить о дуге можно начиная с 8 кадра и хорошо видно что с 8 кадра в резанной дуге лыжи поворачивают на много меньше чем до 8 кадра. Вот здесь наверное и кроется ответ на все вопросы. И если условно дугой считать тректорию ботинок с 4 по 8 кадр то может Ваша точка и есть условно центр этой траектории(дуги).


Т.е. по вашему получается, что с 4- по 8 кадры, ЦМ движется прямолинейно? Я вижу, что нет.
Да и лыжи своей траекторией идут по дуге, пусть отлогой, но по дуге. Уже с 5-го по 6 кадр начинает работать кант. И лыжа начинает плавно прорезать дугу, проскальзывая пока. Кадры 7-8 уже лыжи в полной мере закантованы и зарезаются сильнее в уверенную дугу.
  • 0

#617 Gounter

Gounter
  • Лыжебордеры
  • 260 сообщений
  • Город:Москва, Ясенево

Отправлено 17 December 2012 - 13:17

Вообще-то чтоб податьЦМ вперед, надо толкнуться назад. А лыжи скользкие. В беговых даже мажут мазью держания.
такое впечатление, что тебе с Антоном скучно стало. я-то, все равно, сижу за компом по работе.

Я тоже по работе за компом. К сожалению.) появилось свободное время, вот и влез в форум, т.к. вопрос показался интересным. Хотелось бы больше практического контекста, нежели научных отступлений.)
  • 0

#618 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 December 2012 - 13:39

Я тоже по работе за компом. К сожалению.) появилось свободное время, вот и влез в форум, т.к. вопрос показался интересным. Хотелось бы больше практического контекста, нежели научных отступлений.)

Вопрос никогда никем не рассматривался.
Без научного подхода решить его невозможно, так как момент скоротечный - примерно 0.1с, а ощущения в этот момент- субъективные.
Измерений никто не делал.
Причем вопрос более чем практический.
Например, при переходе через фазу 0 тело лыжника должно практически скачком сменить момент импульса относительно вертикальной оси(тела лыжника) на противоположный.
Если это не сделать,то входа с носка сразу не получится, так как при постановке лыжи на новый кант тело лыжника с лыжами будет в целом вращаться вокруг вертикальной оси в сторону СТАРОГО поворота.
Без соответствующего активного движения ПЕРЕД фазой полета изменить момент импульса лыжника относительно вертикальной оси(тела лыжника) на противоположный невозможно.
Я пояснений этого момента вообще нигде не встречал.
Отсюда, кстати, вытекает, что палки и укол палкой лыжнику необходимы, как и достаточно широкое положение поднятых до уровня плеч кистей рук.

Едиственный путь - разобраться в физике процесса, что классики так и не сделали.
Без научных отступлений здесь не получится.

Сообщение отредактировал nick5t5: 17 December 2012 - 13:39

  • 0

#619 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 17 December 2012 - 14:02

Я тоже по работе за компом. К сожалению.) появилось свободное время, вот и влез в форум, т.к. вопрос показался интересным. Хотелось бы больше практического контекста, нежели научных отступлений.)

Практический контекст очевиден из твоей же раскадровки. Движение цМ в новый поворот начинается с 1-го кадра за счет движения корпуса по инерции Лыжи при этом еще закантованы по-старому. Создается вращательный момент. Этот врашательный момент и обеспечивает наклон корпуса после точки ноль. На склоне нормальной крутизны старая внутренняя выпрямляется не для подачи цМ внутрь, а для поддержания контакта со склоном. Так называемый "заклон" обеспечивается первоначальным вращательным импульсом. Так или иначе, такого взгляда счас придерживаются уважаемые спортсмены, насколько я знаю.
На пологих склонах, когда скорость маленькая, выпрямление новой внешней нужно для пампинга. Упрощенный гигант Лома, можно сказать.
ПС. Плавно прорезать дугу, проскальзывая, при этом-нонсенс. Можно проскальзывать на кантах, но это не прорезание.

Прикрепленные изображения

  • ________.jpg

  • 0

#620 GeorgeG

GeorgeG
  • Лыжебордеры.
  • 2382 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 December 2012 - 14:09

В этом году ты выиграл чуть больше 1сек по сумме. Можешь быть уверен, твой выигрыщ только за счет стартовой скорости. Сам понимаешь, в моем положении трудно быстро стартовать, а на коротком склоне это имеет большое значение. Кто тут не понимает прочитанного, надо еще разобраться)))


Степаныч, мы можем быть уверены в чем угодно. На нашем уровне от сокрости старта мало что завист, изучал покадрово прямым совмещенеим видеорядов много разных людей. (повреь, на анализ видео, ае го у меня на ютубе тысячи, я положил много времени)
Я ничего не говорю голословно, просто вывалить сюда море материала нет возможности.

И заметь, я ни над кем и ни над чем не смеюсь. Хорошо смеется тот кто сам знаешь..
В 10 году я еще не владел зачатками техники, фокус в этом.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 4

0 пользователей, 4 гостей, 0 анонимных