Сообщений в теме: 1374

[Gounter]

Ладно, Степаныч. Я понял, бесполезно с тобой спорить в этом вопросе. Многие используют именно такую терминологию, а тебе и ещё кому то не нравится. В горных лыжах полно терминов с которыми ты не согласишься, и будешь рад поспорить на предмет их не состоятельности.

[Stephanich]

Вклинюсь как идиот (Ник подтвердит) в Вашу дискуссию...
Посмотрите на эту обсуждаемую раскадровку - а есть этот наклон в сторону центра поворота?
А в общем-то его как такового и нет вроде (IMHO) - ЦМ (тело) в разгрузочной фазе идет по прямой (Ник это подтвердил). Лыжи при этом пересекают траекторию движения ЦМ по направлению вне от центра следующего поворота. Соответственно оказываются вынесенными - на кадре вправо по движению. Далее следует закантовка (любыми приемами), потом движение в повороте. Т.е. не кидаем тело во внутрь, оно же по прямой, а наоборот - подхватываем его прямолинейное движение лыжами, ушедшими вбок (это заклон, наклон, что угодно) - для изменения направления на новое прямолинейно движение.

ну, ты прав, эта раскадровка, вообще, должна в другом ракурсе рассматриваться: в контексте начала входа в поворот сразу после кадра 1. это то, что Ник5т5 пытается втолковать
Просто, есть традиционно-распространенное мнение, что надо подавать корпус вперед -вверх в зоне перекантовки.. В принципе имеет право на жизнь для затянутых, относительно,медленных дуг.
ЦМ в зоне перекантовки движется по прямой, но тело вращается вокруг ЦМ и создается впечателение, что для входав поврот корпус надо подавать вперед-вверх. В динамичных поворотах он сам туда идет.

[Gounter]

Вклинюсь как идиот (Ник подтвердит) в Вашу дискуссию...
Посмотрите на эту обсуждаемую раскадровку - а есть этот наклон в сторону центра поворота?

Наклона нету. Смещение ЦМ есть. Короче ей по любому надо прийти в положение со смещённым ЦМ внутрь/в центр поворота, в начале его. Иначе не возможно зарезаться с носка.

[nick5t5]

Да и вообще, хоть с закрытыми глазами, каждый человек, если ему правильно показать и объяснить, без проблем сместит ЦМ под 45градусов. Важно понимать, как это делать, когда это делать и зачем это делать.

Так об этом и разговор.
Тема о том,что лыжник долженсделать активное движение.
Вы со Степанычем это не оспариваете.
Но чтобы сместить ЦМ относительно лыж пусть и под 45* лыжнику нужен контакт со склоном.
Поэтому понятно, что "когда"-это апекс. Там лыжник должен начинать движение, так как через 0.1-0.2с лыжи будут уже ввоздухе.
На раскадровке Вонн начинает это движение.
И делает его в направлении той точки, где ее ЦМ оказался на 5-6 кадрах. Это относительно склона.
Относительно лыж это движение может быть даже круче, чем под 45*.
Просто скорость ЦМ очень большая.
При сложении перемещений получаем - ЦМ в кадре5-6. Именно там где Вонн планировала начать контакт лыж со склоном.

Самое главное, что ДВИЖЕНИЕ, скажем, под 45 невозможно совершить опираясь на одну ногу.
Топик примерно об этом.

[amazurov]

ну, ты прав, эта раскадровка, вообще, должна в другом ракурсе рассматриваться: в контексте начала входа в поворот сразу после кадра 1. это то, что Ник5т5 пытается втолковать
Просто, есть традиционно-распространенное мнение, что надо подавать корпус вперед -вверх в зоне перекантовки.. В принципе имеет право на жизнь для затянутых, относительно,медленных дуг.
ЦМ в зоне перекантовки движется по прямой, но тело вращается вокруг ЦМ и создается впечателение, что для входав поврот корпус надо подавать вперед-вверх. В динамичных поворотах он сам туда идет.

Про вперед-вверх... пока мне понятно вперед... - для это есть и опора - и силы - и обоснование - в повороте линейно лыжи движутся быстрее ЦМ, и не подай его вперед = телепередача.
Про вверх - зависит от поворота и выполнения поворота - чем это вверх обеспечить. Но вверх - как я думаю это как раз разгрузка для проводки лыж под корпусом. Но тут лучше не трогать это "место" - оно в другой теме так и не решилось.

[Maykl]

Про вверх - зависит от поворота и выполнения поворота - чем это вверх обеспечить. Но вверх - как я думаю это как раз разгрузка для проводки лыж под корпусом.

+100000000000

[Stephanich]

Ладно, Степаныч. Я понял, бесполезно с тобой спорить в этом вопросе. Многие используют именно такую терминологию, а тебе и ещё кому то не нравится. В горных лыжах полно терминов с которыми ты не согласишься, и будешь рад поспорить на предмет их не состоятельности.

если ты считаешь, что можно пользоваться терминами, которые не соответсвуют общепринятыму их значению, то ради Бога. Введи специальный горнолыжный словарь, где центрои дуги будет называться середина хорд, соеединяющая их концы. Чтоб все знали. Я от тебя впервые такое услышал. Дай ссылку, кто еще считает, что центр поворота лежит на середине хорды. твое определение должно соответствовать здравому смыслу. Если ты едешь по прямой, то центр поворота, по твоей логике, должен лежать на этой прямой и меняться в зависимости от длины прямой. Например , ты проехал по прямой 20м, у тебя по твоей логике радиус равен 10м. А проедешь 40м, радиус станет равен 20м:ведь радиус-это середина хорды, по твоей теории.
На самом деле он лежит на бесконечном расстоянии, т.е радиус поворота равен бесконесности

[Stephanich]

Про вперед-вверх... пока мне понятно вперед... - для это есть и опора - и силы - и обоснование - в повороте линейно лыжи движутся быстрее ЦМ, и не подай его вперед = телепередача.
Про вверх - зависит от поворота и выполнения поворота - чем это вверх обеспечить. Но вверх - как я думаю это как раз разгрузка для проводки лыж под корпусом. Но тут лучше не трогать это "место" - оно в другой теме так и не решилось.

Про вверх
все там решилось. В точке максимальной закантовки цМ находится в самой нижней точке. Дальше только вверх))))
тут, уж, в какой степени тебе удастся снять давление, а то так вверх выкинет, не обрадуешься...ну, если скорость достаточная

[Gounter]

если ты считаешь, что можно пользоваться терминами, которые не соответсвуют общепринятыму их значению, то ради Бога. Введи специальный горнолыжный словарь, где центрои дуги будет называться середина хорд, соеединяющая их концы. Чтоб все знали. Я от тебя впервые такое услышал. Дай ссылку, кто еще считает, что центр поворота лежит на середине хорды. твое определение должно соответствовать здравому смыслу. Если ты едешь по прямой, то центр поворота, по твоей логике, должен лежать на этой прямой и меняться в зависимости от длины прямой. Например , ты проехал по прямой 20м, у тебя по твоей логике радиус равен 10м. А проедешь 40м, радиус станет равен 20м:ведь радиус-это середина хорды, по твоей теории.
На самом деле он лежит на бесконечном расстоянии, т.е радиус поворота равен бесконесности

Да... уж. Началось с того что, ты Степаныч, ответил на высказывание Polsporta. Дословно не помню, но смысл в том, что он говорил о смещении ЦМ в центр поворота. Ты сказал, что это не правильно. Я начал объяснять тебе что действительно ЦМ смещается в центр поворота. От сюда и появилась раскадровка, со всеми вытекающими линиями, дугами. Схему я дал, для наглядного пояснения, о том, куда у конкретной лыжницы, в конкретном повороте, смещается ЦМ в начале поворота. И показал в каком это месте происходит. Позже, для ещё большей наглядности я изменил схемку. Не надо Степаныч делать выводы, где на этой схеме хорда, а где диаметр!!! Всё что нужно было я показал и объяснил. И я не считаю, что центр поворота лежит в середине хорды. Это ты додумал, своим мозгом.) ЭТО УСЛОВНЫЕ ТОЧКИ ДЛЯ ПОНИМАНИЯ. Всё.
В схеме я хотел показать не научность, а наглядность.

Сообщение отредактировал Gounter: 14 December 2012 - 15:27

[Alex_63]

Так об этом и разговор.
Тема о том,что лыжник долженсделать активное движение.
Вы со Степанычем это не оспариваете.
Но чтобы сместить ЦМ относительно лыж пусть и под 45* лыжнику нужен контакт со склоном.
Поэтому понятно, что "когда"-это апекс. Там лыжник должен начинать движение, так как через 0.1-0.2с лыжи будут уже ввоздухе.
На раскадровке Вонн начинает это движение.
И делает его в направлении той точки, где ее ЦМ оказался на 5-6 кадрах. Это относительно склона.
Относительно лыж это движение может быть даже круче, чем под 45*.
Просто скорость ЦМ очень большая.
При сложении перемещений получаем - ЦМ в кадре5-6. Именно там где Вонн планировала начать контакт лыж со склоном.

Самое главное, что ДВИЖЕНИЕ, скажем, под 45 невозможно совершить опираясь на одну ногу.
Топик примерно об этом.

Планировала и начала на 8 кадре на 7 лыжи в воздухе

[Stephanich]

. И я не считаю, что центр поворота лежит в середине хорды. Это ты додумал, своим мозгом.) ЭТО УСЛОВНЫЕ ТОЧКИ ДЛЯ ПОНИМАНИЯ. Всё.
В схеме я хотел показать не научность, а наглядность.

Еще раз извини. Где же ,все-таки, у тебя центр поворота?)))

Я рисунок изменил. С точки зрения изменения направления движения лыжницы, есть две точки НП-начало поворота, КП-конец поворота. Примерно в середине, между этими точками ЦП-центр поворота.

Наглядность, как раз, в виде флага, а не иллюзорного центра поворота, положение которого меняется в зависимости от крутизны поврота. Вся твоя наглядность противоречит правде жизни. По твоей логике, чем положе поворот, тем дальше от флага внутрь поворота надо подавать корпус. На самом деле все наоборот
В змейке центр поворота находится очеь далеко от ворот, а ЦМ идет , практичеки, прямо.
Наглядность не должна противоречить научности. Да, тут и нет никакой научности. Элементарная геометрия 6-го класса.
Вот, если применить подход Ника и других уважаемых людей, где движение в поворот начинается с первого кадра, тогда, да, смещение цМ может идти к настоящему центру поворота, примерно, опять же. и не всегда.

Сообщение отредактировал Stephanich: 14 December 2012 - 16:39

[Gounter]

Наглядность не должна противоречить научности. Да, тут и нет никакой научности. Элементарная геометрия 6-го класса.

ВЫражение, - "шевели булками", тоже не научное.))) Ты что подумаешь, - это - надо взять в руки две булки и начать ими шевелить.???))))
А нормальный человек, не ФХизик, поймёт, что имеется ввиду "ИДТИ БЫСТРЕЕ".))) Образные выражения рулят. А такие конкрретные как, 0,5-1метр над флагом, запирают, сковывают диапозон действий)). Ещё раз говорю. Один флаг не может быть ориентиром. Вот связка флагов, да. Именно, связав флаги можно продумать траекторию для поворотов.
Степаныч, с тобой зверски сложно спорить.))))) Наверное, по этому так мало людей в этой теме.)))))

[Stephanich]

ВЫражение, - "шевели булками", тоже не научное.))) Ты что подумаешь, - это - надо взять в руки две булки и начать ими шевелить.???))))
А нормальный человек, не ФХизик, поймёт, что имеется ввиду "ИДТИ БЫСТРЕЕ".))) Образные выражения рулят. А такие конкрретные как, 0,5-1метр над флагом, запирают, сковывают диапозон действий)). Ещё раз говорю. Один флаг не может быть ориентиром. Вот связка флагов, да. Именно, связав флаги можно продумать траекторию для поворотов.
Степаныч, с тобой зверски сложно спорить.))))) Наверное, по этому так мало людей в этой теме.)))))

а мы спорим разве? я ж с тобой во все согласен, кроме твоего неправильно названия точки направления движения ЦМ.
Это же не спор, а ОПРЕДЕЛЕНИЯ из учебников
Народу мало потому что всем, кроме меня, все ясно. Я один бьюсь над поисками правды

[Gounter]

Народу мало потому что всем, кроме меня, все ясно. Я один бьюсь над поисками правды

Похвально. Мне тоже многое не ясно, видимо.)

В начале поворота ЦМ смещается в сторону центра поворота, приблизительно на 45градусов от направления лыж.
Как вам такое описание? По крайней мере, примерно так мне Танька ZTL говорила. И я даже поворачивать немного научился.)

[GeorgeG]

Я один бьюсь над поисками правды

И как успехи?

[Летающий Лом]

Самое главное, что ДВИЖЕНИЕ, скажем, под 45 невозможно совершить опираясь на одну ногу.
Топик примерно об этом.

А мне кажетцца, что новый поворот на данном фото начинается с движением колена правой ноги.
на фото 8 колени сомкнуты. на фото 10 уже дыра между коленями, хотя внутренняя (левая) остаётцца закантованной также.

Сообщение отредактировал Летающий Лом: 14 December 2012 - 17:26

[Alex_63]

Похвально. Мне тоже многое не ясно, видимо.)

В начале поворота ЦМ смещается в сторону центра поворота, приблизительно на 45градусов от направления лыж.
Как вам такое описание? По крайней мере, примерно так мне Танька ZTL говорила. И я даже поворачивать немного научился.)

Если внимательно посмотреть то с 4 по 8 кадр никакой дуги нет и за этот промежуток плоские лыжи могут вращаются с любым радиусом. Поэтому однозначно говорить о дуге можно начиная с 8 кадра и хорошо видно что с 8 кадра в резанной дуге лыжи поворачивают на много меньше чем до 8 кадра. Вот здесь наверное и кроется ответ на все вопросы. И если условно дугой считать тректорию ботинок с 4 по 8 кадр то может Ваша точка и есть условно центр этой траектории(дуги).

[amazurov]

Похвально. Мне тоже многое не ясно, видимо.)

В начале поворота ЦМ смещается в сторону центра поворота, приблизительно на 45градусов от направления лыж.
Как вам такое описание? По крайней мере, примерно так мне Танька ZTL говорила. И я даже поворачивать немного научился.)

А такого не говорила - что между поворотами тело по прямой, а лыжи под телом проходят?
А про инициацию - движение вперед-вверх- "и внутрь нового поворота"?
Взятое в кавычки я не смог с Таней для себя прояснить за счет чего. Тут бестолковость моя непобедимой осталась.

[Stephanich]

Похвально. Мне тоже многое не ясно, видимо.)

В начале поворота ЦМ смещается в сторону центра поворота, приблизительно на 45градусов от направления лыж.
Как вам такое описание? По крайней мере, примерно так мне Танька ZTL говорила. И я даже поворачивать немного научился.)

Видишь ли, меня больше устраивает подход Ника5т5, в котором инициация поворота происходит уже в кадре 1, а поворот заканчивается у флага, кадр 8-9. этот же подход использует, как ни странно, ГГ(см. выдержку с youcanski). Работой ног мы определяем траекторию дальнейшего движения ЦМ
Если повороты затянутый, т.е человек едет в равновесной дуге со скоростью ниже критической, то тогда можно говорить о подаче корпуса внутрь следующего поворота, но, конечно, не в центр будущего поворота, а внутрь поворота. Если человек ехал по дуге и умудрился сместить ЦМ с одной стороны лыж на другую и сразу закантовоать на нужный угол, то естественно он сместил цМ всторону центра поворота, т.к он может сместиться только перпендикулярно к линии лыж.
Но угол закантовки меняется от нуля до максимума. Если разбить траекторию на маленькие дуги, то их центр будет ползти от бесконечности до минимального расстояния, например, 9м, как у Линдси. У нее. правда поворот динамический.
В случае движения по равновесной дуге нужно говорить о подаче корпуса, просто, вниз по склону, грубо говоря падение вниз, чтоб стать ""вверх ногами". Степень смещения определяет угол закантовки и соответсвенно траекторию. В итоге ЦМ должен ехать выше флага, чтоб в процессе поврота его обогнуть.
Отвечаю Георгию.
Я за два года пребывания на форуме образовался невероятно. Не жалею потраченного времени..

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Stephanich: 14 December 2012 - 18:41

[Stephanich]

Если внимательно посмотреть то с 4 по 8 кадр никакой дуги нет и за этот промежуток плоские лыжи могут вращаются с любым радиусом.

Что значит, плоские лыжи вращаются с любым радиусом? Вокруг какой оси и на какой скорости? Если лыжи плоские, то траектория на скоростях гиганта не может быть круче дуги в резаном повороте, т.к нечем обеспечивать ЦС силу.Плоские лыжи на этих скоростях всегда вынесет за пределы траектории резаного поворота. А иначе, зачем ехать резаным поворотом, вообще.
В кадре 8 дуга имеет максимальную для данной траектории крутизну, т.е минимальный радиус поворота, 9м)))
тут к бабке не ходи))))

Сообщение отредактировал Stephanich: 14 December 2012 - 18:29