Сообщений в теме: 1113

[nick5t5]

Вопрос.
С каким ускорением лыжник будет "падать на лыжи", если он в повороте резко расслабит ноги?

Если вы не потеряли интерес к этому вопросу,

то можно дать ответ  на несколько дркгой вопрос - 

За какое время ноги модельного лыжника, стоящего на горизонтальной поверхности согнутся на заметный угол, если он моментально расслабит мышцы?

Решение для малых углов φ 

Если начальный угол 10 градусов, то через 0.2с он станет только 14 градусов.

Тему с разгрузкой вниз можно закрывать.

[nick5t5]

Вопрос.
С каким ускорением лыжник будет "падать на лыжи", если он в повороте резко расслабит ноги?

Теперь можно оценить среднее ускорение ЦМ лыжника и среднюю силу реакции опоры, которая будет действовать на лыжника (а по 3 закону Ньютона с такой силой лыжник будет давить на поверхность) за 0.19с расслабленного падения.

 

ЦМ лыжника ростом 1.8м опустится за это время (0.19с) на 1-1.3 см. Следовательно ЦМ лыжника движется со средним  ускорением не более 0.72м/с².

(cos(10^о) − cos(14^о)) × 0,9м = 0,013м

0,013 × 2 / (0,19²) = 0,72м/с²

 

Лыжник давит на склон в течение этих 0.19с со средней силой = не менее 0.9 веса лыжника в покое.

Как вам такое "расслабленное складывание"?

[walentin]

Если вы не потеряли интерес к этому вопросу,

то можно дать ответ  на несколько дркгой вопрос - 

За какое время ноги модельного лыжника, стоящего на горизонтальной поверхности согнутся на заметный угол, если он моментально расслабит мышцы?

Решение для малых углов φ 

Если начальный угол 10 градусов, то через 0.2с он станет только 14 градусов.

Тему с разгрузкой вниз можно закрывать.

А лыжник вообще в ботах? Они ему не помешают увеличивать угол φ ?

[nick5t5]

А лыжник вообще в ботах? Они ему не помешают увеличивать угол φ ?

Во-первых, это - модель.

Ты ставишь вопрос об релевантности этой модели?

На мой взгляд - вполне релевантная.

Если боты будут мешать, то время только увеличится.

Начальный угол я взял "с потолка", но он не сильно отличается от угла наклона обычного бота.

Увеличение угла порядка 3-4 градусов - очевидно, сравнимо с люфтом.

Так что все вполне соответствует реальности.

Относительные массы звеньев (частей тела) несколько отличаются от рельных.

Это даст некоторое изменение коэффициента под корнем. Корень ослабит это изменеие.

Для  прикидкив первом приближении - вполне сойдет.

[Гойко Митич]

 Это же и есть настоящая разгрузка вниз по ЛЕ Мастеру - Считаете Ле Мастера чайником, или просто раздражает его манера изложения?

 

Во всей истории очевидным является факт, что у лыжника движение вверх/вниз по вектору mg плюс ЦБС  коррелирует с движением вверх/ вниз по вектору mg - и какое отношение это имеет к классическому определению  и к его варианту в интерпретации ЛМ, которые принципиально игнорирует направление вектора mg, и направлением верх-низ считают направление цм-опора с вариацией направление mg+цбс у ЛМ.

Меня Ле Мастер не раздражает.

Отношение имеет прямое. Если направление движения вверх/вниз  вдоль mg и вдоль mg+цбс коррелируют, то при перекантовке ЦМ движется вверх  и по mg+цбс,т.к он подымается  относительно нормали к склону. Просто нарисуйте эти направления и все увидите

[bav53]

Меня Ле Мастер не раздражает.

Отношение имеет прямое. Если направление движения вверх/вниз  вдоль mg и вдоль mg+цбс коррелируют, то при перекантовке ЦМ движется вверх  и по mg+цбс,т.к он подымается  относительно нормали к склону. Просто нарисуйте эти направления и все увидите

 

То, что двигается перепендикулярно mg+цбс имеет нулевую состовляющую на направлении mg+цбс и отличную от нуля составляющую на направлении mg. Согласны?

[Гойко Митич]

То, что двигается перепендикулярно mg+цбс имеет нулевую состовляющую на направлении mg+цбс и отличную от нуля составляющую на направлении mg. Согласны?

Конечно. Как я понял. проблему связи разгрузок вверх/вниз, когда  ЦМ движется вдоль линии mg+цбс, с движением по нормали к склону мы решили.

Ели опорная линия находится между вектором mg  и  mg+цбс ситуация не отличается, потому что ЦБС уменьшается и ЦМ движется к вектору mg, причем вверх.  Из геометрии следует, что проекция  ЦМ движется вверх и вдоль  mg+цбс

[ALEX3M]

Если вы не потеряли интерес к этому вопросу,

то можно дать ответ  на несколько дркгой вопрос - 

За какое время ноги модельного лыжника, стоящего на горизонтальной поверхности согнутся на заметный угол, если он моментально расслабит мышцы?

Решение для малых углов φ 

Если начальный угол 10 градусов, то через 0.2с он станет только 14 градусов.

Тему с разгрузкой вниз можно закрывать.

Только лыжник стоит не на горизонтальной поверхности с коэффициентом трения 1, а на наклонной , и коэф. трения= сотые.
Кроме того, лыжа прогнута, и при начале разгрузки носка резко уезжает вперед, "стреляет".
Что облегчает падение тушки "вниз".
То есть не лыжник отсаживается назад, а лыжи улетают вперед.


 

[bav53]

Конечно. Как я понял. проблему связи разгрузок вверх/вниз, когда  ЦМ движется вдоль линии mg+цбс, с движением по нормали к склону мы решили.

Ели опорная линия находится между вектором mg  и  mg+цбс ситуация не отличается, потому что ЦБС уменьшается и ЦМ движется к вектору mg, причем вверх.  Из геометрии следует, что проекция  ЦМ движется вверх и вдоль  mg+цбс

 

Из геометрии следует, если цм движется перпендикулярно опорной линии, то его проекция движется вниз по mg+цбс

 

PS  Может быть пора смириться с выбором классиков и признать, что выбор названия нагрузок в зависимости от направления начального движения цм относительно опоры (или в направлении mg+цбс как у ЛМ) не такая уж плохая идея и достаточно точно отражающая суть происходящего?

Сообщение отредактировал bav53: 19 June 2019 - 14:52

[nick5t5]

Только лыжник стоит не на горизонтальной поверхности с коэффициентом трения 1, а на наклонной , и коэф. трения= сотые.
Кроме того, лыжа прогнута, и при начале разгрузки носка резко уезжает вперед, "стреляет".
Что облегчает падение тушки "вниз".
То есть не лыжник отсаживается назад, а лыжи улетают вперед.


 

Почему это облегчает падение тушки вниз?

В апексе резаной дуги эффективный коэфффициент трения, который замедляет лыжника в дуге сравним с коэффициентом трения шин по сухому асфальту.

 

Модельный лыжник не отсаживается назад.

Почему его лыжи должны улетать вперед?

Да даже если он и отсаживается. Что с того?

 

Вот на этом фото лыжник отсаживается - отклоняется туда-сюда но не падает, а лыжи никуда у него  не уезжают и так будет даже если он будет на этих лыжах ехать, например, вниз по склону.

[ZTL]

Скрытый текст

Почему это облегчает падение тушки вниз?

В апексе резаной дуги эффективный коэфффициент трения, который замедляет лыжника в дуге сравним с коэффициентом трения шин по сухому асфальту.

 

Модельный лыжник не отсаживается назад.

Почему его лыжи должны улетать вперед?

Да даже если он и отсаживается. Что с того?

 

Вот на этом фото лыжник отсаживается - отклоняется туда-сюда но не падает, а лыжи никуда у него  не уезжают и так будет даже если он будет на этих лыжах ехать, например, вниз по склону.

[Гойко Митич]

Из геометрии следует, если цм движется перпендикулярно опорной линии, то его проекция движется вниз по mg+цбс

PS  Может быть пора смириться с выбором классиков и признать, что выбор названия нагрузок в зависимости от направления начального движения цм относительно опоры (или в направлении mg+цбс как у ЛМ) не такая уж плохая идея и достаточно точно отражающая суть происходящего?

С какой стати цМ движется перпендикулярно опорной линии, если расстояние Цм от точки опоры и от начала координат меняется, т.е имеется скорость ЦМ вдоль опорной линии?

Опорная линия находится между вектором  mg+цбс и mg и приближается к mg ,т.к цбс уменьшается. А т.к проекция  на mg поднимается, это данные эксперимента, то и поднимается проекция на mg+цбс

 

PSЯ ничего не имею против подхода Ле Мастера.У Ле мастера сгибание ног при перекантоаке тоже ведет к разгрузке вверх.. Очевидно, что ЦМ движется  в этом случае вверх по равнодействющей mg+цбс Иначе бы Ле Мастер не привел эту картинку как пример разгрузки вверх  

PPSВ системе координат, связанной с вестибулярным аппаратом лыжника,  определя.щим направление равнодействующей  mg+цбс , не цМ движется к опоре, а опора и ЦМ движутся вверх к началу координат. Опора толкает цМ вверх 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 19 June 2019 - 18:19

[bav53]

С какой стати цМ движется перпендикулярно опорной линии, если расстояние Цм от точки опоры и от начала координат меняется, т.е имеется скорость ЦМ вдоль опорной линии?

Опорная линия находится между вектором  mg+ц бс и mg и приближается к mg ,т.к цбс уменьшается. А т.к проекция  на mg поднимается, это данные эксперимента, то и поднимается проекция на mg+цбс

 

PSЯ ничего не имею против подхода Ле Мастера.У Ле мастера сгибание ног при перекантоаке тоже ведет к разгрузке вверх.. Очевидно, что ЦМ движется  в этом случае вверх по равнодействющей mg+цбс Иначе бы Ле Мастер не привел эту картинку как пример разгрузки вверх 

PPSВ системе координат, связанной с вестибулярным аппаратом лыжника,  определя.щим направление равнодействующей  mg+цбс , не цМ движется к опоре, а опора и ЦМ движутся вверх к началу координат. Опора толкает цМ вверх 

 

Опорная линия это отрезок опора-цм. Если лыжник не сгибается, не разгибается, то опорная линия это шест фиксированной длины. Расстояние цм до точки опоры фиксировано, скорость цм вдоль опорной линии отсутствует.

Поперечная скорость цм это скорость верхнего конца шеста, поднимающегося от склона с зафиксированным нижним концом. В каждый момент времени она направлена по касательной к описываемой окружности, и согласно школьному учебнику геометрии перпендикулярна самому шесту.

В этих условиях и до тех пор, пока опорная линия расположена между mg и mg+цбс, составляющая поперечной скорости цм вдоль mg+цбс будет иметь составляющую направленную вниз.

 

Вы согласны?

[Гойко Митич]

Опорная линия это отрезок опора-цм. Если лыжник не сгибается, не разгибается, то опорная линия это шест фиксированной длины. Расстояние цм до точки опоры фиксировано, скорость цм вдоль опорной линии отсутствует.

Поперечная скорость цм это скорость верхнего конца шеста, поднимающегося от склона с зафиксированным нижним концом. В каждый момент времени она направлена по касательной к описываемой окружности, и согласно школьному учебнику геометрии перпендикулярна самому шесту.

В этих условиях и до тех пор, пока опорная линия расположена между mg и mg+цбс, составляющая поперечной скорости цм вдоль mg+цбс будет иметь составляющую направленную вниз.

 

Вы согласны?

1.До сих пор, мы , вроде, рассматривали так называемую  "разгрузку вниз",Это когда сгибаются ноги. Теперь зачем-то  ВЫ рассматриваете  постоянную длину шеста, хотя в контексте Ваших моделей, разгрузки вообще не должно быть, т.к расстояние от ЦМ до опоры не меняется

А ведь разгрузка есть и она вверх. Это факт фактический. Значит вариант разгрузки, обусловленный изменением расстояния ЦМ до опоры, отметаем, как негодный

2/В рассматриваемой неинерцильной системе отсчета точка опоры и ЦМ вращаются  вокруг головы лыжника. На вращение опорной линии вокруг точки опоры накладывается  вращение самой опорной точки. Че там в итоге получается с перпендикулярами, никто не знает

Зато известно достоверно, что  проекция ЦМ на вектор mg поднимается, раз

и известно, что ЦМ движется от начального  вектора  mg+ЦБС к вектору mg. Этого достаточно, чтобы понять, что проекция цМ движется в верх по mg+ЦБС

Со своей разгрузкой вниз Вы впадаете в кучу противоречий, и в первую очередь в противоречие с самим Ле Мастером

[bav53]

1.До сих пор, мы , вроде, рассматривали так называемую  "разгрузку вниз",Это когда сгибаются ноги. Теперь зачем-то  ВЫ рассматриваете  постоянную длину шеста, хотя в контексте Ваших моделей, разгрузки вообще не должно быть, т.к расстояние от ЦМ до опоры не меняется

А ведь разгрузка есть и она вверх. Это факт фактический. Значит вариант разгрузки, обусловленный изменением расстояния ЦМ до опоры, отметаем, как негодный

2/В рассматриваемой неинерцильной системе отсчета точка опоры и ЦМ вращаются  вокруг головы лыжника. На вращение опорной линии вокруг точки опоры накладывается  вращение самой опорной точки. Че там в итоге получается с перпендикулярами, никто не знает

Зато известно достоверно, что  проекция ЦМ на вектор mg поднимается, раз

и известно, что ЦМ движется от начального  вектора  mg+ЦБС к вектору mg. Этого достаточно, чтобы понять, что проекция цМ движется в верх по mg+ЦБС

Со своей разгрузкой вниз Вы впадаете в кучу противоречий, и в первую очередь в противоречие с самим Ле Мастером

 

В рассматриваемой неинерцильной системе отсчета точка опоры и ЦМ вращаются  вокруг головы лыжника. На вращение опорной линии вокруг точки опоры накладывается  вращение самой опорной точки. Че там в итоге получается с перпендикулярами, никто не знает

 

Решили включить режим Великого Ужа?  Я правильно понял, что ни одного возражения по следующим пунктам 1,2 и 3 не нашлось:

 

1. Опорная линия это отрезок опора-цм. Если лыжник не сгибается, не разгибается, то опорная линия это шест фиксированной длины. Расстояние цм до точки опоры фиксировано, скорость цм вдоль опорной линии отсутствует.

2. Поперечная скорость цм это скорость верхнего конца шеста, поднимающегося от склона с зафиксированным нижним концом. В каждый момент времени она направлена по касательной к описываемой окружности, и согласно школьному учебнику геометрии перпендикулярна самому шесту.

3. В этих условиях и до тех пор, пока опорная линия расположена между mg и mg+цбс, составляющая поперечной скорости цм вдоль mg+цбс будет иметь составляющую направленную вниз

[bav53]

1.До сих пор, мы , вроде, рассматривали так называемую  "разгрузку вниз",Это когда сгибаются ноги. Теперь зачем-то  ВЫ рассматриваете  постоянную длину шеста, хотя в контексте Ваших моделей, разгрузки вообще не должно быть, т.к расстояние от ЦМ до опоры не меняется

А ведь разгрузка есть и она вверх. Это факт фактический. Значит вариант разгрузки, обусловленный изменением расстояния ЦМ до опоры, отметаем, как негодный

2/В рассматриваемой неинерцильной системе отсчета точка опоры и ЦМ вращаются  вокруг головы лыжника. На вращение опорной линии вокруг точки опоры накладывается  вращение самой опорной точки. Че там в итоге получается с перпендикулярами, никто не знает

Зато известно достоверно, что  проекция ЦМ на вектор mg поднимается, раз

и известно, что ЦМ движется от начального  вектора  mg+ЦБС к вектору mg. Этого достаточно, чтобы понять, что проекция цМ движется в верх по mg+ЦБС

Со своей разгрузкой вниз Вы впадаете в кучу противоречий, и в первую очередь в противоречие с самим Ле Мастером

 

Теперь зачем-то  ВЫ рассматриваете  постоянную длину шеста, хотя в контексте Ваших моделей, разгрузки вообще не должно быть, т.к расстояние от ЦМ до опоры не меняется

 

Вот классическое определение разгрузок вверх и вниз, выбравшее в качестве критерия для названия начальное движение цм вверх по опорной линии или вниз

 

 

Если не забивать себе голову всякой наукообразной ерундой, то все просто и точно отображает суть происходящего - Если идет разгибание с удалением цм от опоры – имеем разгрузку вверх, если идет сгибание, с приближением цм к опоре – имеем разгрузку вниз, если расстояние не меняется – привет шесту постоянной длины – идем без разгрузки, просто ждем когда шест перебросит на другую сторону лыж.

Вы можете придумывать свои определения, но от Ваших сильно попахивает тавтологией, типа все разгрузки только вверх. Они не отражают суть действий, предпринимаемых лыжником – и это если не обращать внимание на ошибки из школьного курса геометрии в ваших попытках обосновать свою позицию.  Лишний раз убеждаюсь, что от наукообразия один вред.

Сообщение отредактировал bav53: 20 June 2019 - 13:07

[rzuev]

Из геометрии следует, если цм движется перпендикулярно опорной линии, то его проекция движется вниз по mg+цбс

 

PS  Может быть пора смириться с выбором классиков и признать, что выбор названия нагрузок в зависимости от направления начального движения цм относительно опоры (или в направлении mg+цбс как у ЛМ) не такая уж плохая идея и достаточно точно отражающая суть происходящего?

я согласен с выбором классиков, но

Нет разгрузки кроме вверх и разгрузка вниз - лишь часть её! (с)

 

на шест и ЦМ действует сила реакции опоры и всегда в субъективный верх от точки приложения силы, действия лыжника лишь меняют её, увеличивают путем преодолевающего удлинения шеста или уменьшают путем уступающего сокращения шеста (амортизация)

 

природу и направление силы, действующей на ЦМ от склона действия лыжника никак не меняют

 

можно называть действия лыжника как угодно, но разгрузка, как суть явления (действие силы на ЦМ)  всегда в субъективный верх

[rzuev]

речь конечно не о составляющей, компенсирующей силу тяжести, а о составляющей, порождающей центростремительное ускорение, возникающей при схождении траекторий следования лыжи и ЦМ.

[bav53]

я согласен с выбором классиков, но

Нет разгрузки кроме вверх и разгрузка вниз - лишь часть её! (с)

 

на шест и ЦМ действует сила реакции опоры и всегда в субъективный верх от точки приложения силы, действия лыжника лишь меняют её, увеличивают путем преодолевающего удлинения шеста или уменьшают путем уступающего сокращения шеста (амортизация)

 

природу и направление силы, действующей на ЦМ от склона действия лыжника никак не меняют

 

можно называть действия лыжника как угодно, но разгрузка, как суть явления (действие силы на ЦМ)  всегда в субъективный верх

 

Об этом и речь. Именно поэтому классики решили различать разгруки в зависимости от действий лыжника.

[bav53]

речь конечно не о составляющей, компенсирующей силу тяжести, а о составляющей, порождающей центростремительное ускорение, возникающей при схождении траекторий следования лыжи и ЦМ.

 

С этим лучше завязывать. Ничего хорошего, как показала жизнь, все равно не  получится