X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Понятие разгрузки "вверх" и "вниз", а если повезет, то и их роль в физической модели горнолыжника


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 3020

#581 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 January 2019 - 10:21

Лыжник не обладающий моментом инерции в этой ситуации мгновенно опрокинется так, чтобы силы совпали.

 

Такой расклад возможен, когда лыжник изменяет момент инерции. Например, начинает ускоренно опрокидываться. Очевидно, что в опрокидывающейся системе отсчёта лыжника возникнет дополнительная эффективная сила, которая направит реакцию опоры мимо ЦМ.

 

Но мы можем рассматривать проекцию силы реакции опоры на ось "лыжи - ЦМ" и продолжить описывать разгрузку вверх/вниз не обращая внимание на опрокидывание.

так для перекантовки, как раз и нужно опрокидывание, т.е импульс в поперечном направлении к этой линии. А так можно туда -сюда двигать ЦМ  вдоль этой линии до опупения и не выйти из поворота


  • 0

#582 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 25 January 2019 - 10:30

так для перекантовки, как раз и нужно опрокидывание, т.е импульс в поперечном направлении к этой линии. А так можно туда -сюда двигать ЦМ  вдоль этой линии до опупения и не выйти из поворота

 

В этой теме вопрос не про перекантовку, а про разгрузку вверх/вниз, как комплекс движений для подготовки фазы лёгких лыж.

С некоторыми оговорками на нелинейность механизмов лыжника можно сказать, что завершение поворота, это суперпозиция движения опрокидывания и разгрузки вверх/вниз.


  • 0

#583 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 25 January 2019 - 10:39

Да... Само по себе опрокидывание создаёт эффект шеста и ведёт к лёгким лыжам. Выходит, что и с учётом опрокидывающих сил эффект шеста также не является разгрузкой вверх, как её преподносит Ле Мастер.


  • 0

#584 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 January 2019 - 10:42

В этой теме вопрос не про перекантовку, а про разгрузку вверх/вниз, как комплекс движений для подготовки фазы лёгких лыж.

С некоторыми оговорками на нелинейность механизмов лыжника можно сказать, что завершение поворота, это суперпозиция движения опрокидывания и разгрузки вверх/вниз.

Если это не в контексте перекантовки и перехода из поворота в поворот, то все очень просто. Ускорился вдоль "вертикали" вниз -разгрузка вниз, ускорился сначала вдоль вертикали вверх -разгрузка вверх. Это уже сто лет назад было известно

Формально за разгрузкой вверх всегда следует разгрузка вниз. Какой смысл их разделять тогда?

Просто, есть разгрузка. И сразу ясно сначала есть ускорение  вверх, потом вниз


  • 0

#585 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 January 2019 - 10:48

Да... Само по себе опрокидывание создаёт эффект шеста и ведёт к лёгким лыжам. Выходит, что и с учётом опрокидывающих сил эффект шеста также не является разгрузкой вверх, как её преподносит Ле Мастер.

Просто его подход  с "внутренней вертикалью не соответствует реальности. Невозможно не признать, что  цМ при опрокидывании ушел вверх. Но и назвать это разгрузкой вниз язык не поворачивается, т.к эффект может достигать высоты  в пару метров


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 January 2019 - 10:50

  • 0

#586 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 25 January 2019 - 11:00

Формально за разгрузкой вверх всегда следует разгрузка вниз. Какой смысл их разделять тогда?

Просто, есть разгрузка. И сразу ясно сначала есть ускорение  вверх, потом вниз

"Просто разгрузка" и особенно "разгрузка вверх" создаёт путаницу, потому как слово "разгрузка" идёт в разрез с тем, что во время разгрузки вверх давление увеличивается по крайнем мере до фазы лёгких лыж.

 

Называть фазу лёгких лыж разгрузкой вниз как бы тоже не правльно, хотя бы потому, что чел может находится в невесомости и что бы он ни делал вес меньше 0 не сделается.

Фаза лёгких лыж когда-то заканчивается увеличением веса. В терминах ускорений придётся разделить эту фазу на части, которые не совсем кореллируют с ощущениями лыжника.


  • 0

#587 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 January 2019 - 11:33

Ага, активное отталкивания  присутствует только в ваших фантазиях.Эффект шеста не требует никакого активного отталкивания. Да и на раскадровке ЦМ поднимается тогда когда ноги сгибаются. Абсолютно та же картина.что и в вашей пресловутой разгрузке вниз Кстати, badskier, которого Вы поддержали. считает. что в годиле нет отталкивания от склона и там сплошная разгрузка вниз. 

Вы даже не можете въехать в элементарную логику За разгрузкой вниз следует загрузка вниз, приводящая к величине давления на склон больше силы тяжести. Дальше должна следовать разгрузка вверх. В противном случае, лыжник так и останется на заднице

Конфетку я Вам отошлю, чтобы Вы закусили горькую пилюлюbiggrin.png

 

Сразу перешли ко второму эффекту - шеста, случайно пропустив первый эффект резинки в мышцах ног, ягодиц и поясницы? Он как раз на той же странице 62 абзацем выше.

Не беда, можете не искать, я продублирую rolleyes.gif:

 

Вы позволяете вашему цт падать, а затем ловите его путем быстрого сокращения этих мышц <ног, ягодиц и поясницы> . Когда сокращающиеся мыщцы ловят падающую массу, они слегка растягиваются, а затем сокращаются, подбрасывая ваш цт обратно вверх.

 

Но я искренне рад, что мои необдуманно размещенные посты не нанесли вред вашей картине мира biggrin.png . И поэтому я прошу вас, нет, просто умоляю, никогда не открывайте страницу 60, не смотрите на рисунок 7.8 и не читайте пояснения к нему. К несчастью, там описан  не годиль. а вариант поворота, который современные спортсмены применяют на кубке мира 90% времениcray.gif

 

В защиту badskier'а могу сказать одно. Он тоже прав! biggrin.png.  У Ле Мастера классический пример комбинированной разгрузки. А уж если badskier использует раннюю закантовку с достаточно продолжительной фазой ведения дуги, то разгрузки вверх может не быть вовсе.


  • 1

#588 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 January 2019 - 12:04

 

Не беда, можете не искать, я продублирую rolleyes.gif:

 

Вы позволяете вашему цт падать, а затем ловите его путем быстрого сокращения этих мышц <ног, ягодиц и поясницы> . Когда сокращающиеся мыщцы ловят падающую массу, они слегка растягиваются, а затем сокращаются, подбрасывая ваш цт обратно вверх.

 

И что ВЫ продублировали? Что после загрузки вниз начинается разгрузка вверх? Так об этом я Вам уже год рассказываю

Разгрузки вниз там нет. Ле Мастер так и пишет -разгрузка вверх. Причем ЦМ ни по какой "внутренней вертикали не подымается"

 

Но я искренне рад, что мои необдуманно размещенные посты не нанесли вред вашей картине мира biggrin.png . И поэтому я прошу вас, нет, просто умоляю, никогда не открывайте страницу 60, не смотрите на рисунок 7.8 и не читайте пояснения к нему. К несчастью, там описан  не годиль. а вариант поворота, который современные спортсмены применяют на кубке мира 90% времениcray.gif

 

В защиту badskier'а могу сказать одно. Он тоже прав! biggrin.png.  У Ле Мастера классический пример комбинированной разгрузки. А уж если badskier использует раннюю закантовку с достаточно продолжительной фазой ведения дуги, то разгрузки вверх может не быть вовсе.

Что  используют современные лыжники на КМ я знаю. Книга -то была издана в 1999г. А написана, естественно еще раньше

Там лыжник изображает настоящий годиль

Теперь вы решили использовать  термин "комбинированная разгрузка"

Т.е сочетание разгрузки вверх и вниз. Так все разгрузки вверх являются комбинированными. Зачем вводить лишнюю сущность?

Это только разгрузка вниз является девственно чистой. Но она не используется в силу своей святости

То что можно поворачивать без технического приема под названием "разгрузка" тут уже лет 15 как известно. Другое дело, что без подъема цМ над склоном не обойтись. Т.е bagskier разгружается вверх. Ле Мастер так сказал

И  никуда от этого не деться


  • 0

#589 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 January 2019 - 12:07

"Просто разгрузка" и особенно "разгрузка вверх" создаёт путаницу, потому как слово "разгрузка" идёт в разрез с тем, что во время разгрузки вверх давление увеличивается по крайнем мере до фазы лёгких лыж.

 

Давление на склон  увеличивается во время загрузки вниз.  если, проще, то просто во время загрузки. В нижней точке оно максимально, в любом случае больше силы тяжести, и дальше идет уменьшение давления. так что разгрузка вверх в серии поворотов  не связана с увеличением давления

Разница лишь в скорости уменьшения давления

Так что процесс прост. Загрузка-разгрузка, загрузка-разгрузка.  И  т.к разгрузка всегда вверх, то нет смысла добавлять слово"вверх" Человек же не может разгрузиться вниз, если загрузился до предела вниз. Просто некуда уже сгибать ноги


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 January 2019 - 12:24

  • 0

#590 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 January 2019 - 12:15

И что ВЫ продублировали? Что после загрузки вниз начинается разгрузка вверх? Так об этом я Вам уже год рассказываю

Разгрузки вниз там нет. Ле Мастер так и пишет -разгрузка вверх. Причем ЦМ ни по какой "внутренней вертикали не подымается"

 

Что  используют современные лыжники на КМ я знаю. Книга -то была издана в 1999г. А написана, естественно еще раньше

Там лыжник изображает настоящий годиль

Теперь вы решили использовать  термин "комбинированная разгрузка"

Т.е сочетание разгрузки вверх и вниз. Так все разгрузки вверх являются комбинированными. Зачем вводить лишнюю сущность?

Это только разгрузка вниз является девственно чистой. Но она не используется в силу своей святости

То что можно поворачивать без технического приема под названием "разгрузка" тут уже лет 15 как известно. Другое дело, что без подъема цМ над склоном не обойтись. Т.е bagskier разгружается вверх. Ле Мастер так сказал

И  никуда от этого не деться

 

 

Хорошо, хорошо! Теперь я покидаю тему со спокойной душой и уверенностью, что от моих постов никто не пострадал hi.gif


  • 0

#591 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 January 2019 - 12:19

Хорошо, хорошо! Теперь я покидаю тему со спокойной душой и уверенностью, что от моих постов никто не пострадал hi.gif

"Нам не дано предугадать, чем наше слов отзовется"(с") Вам придется век мучиться в опасении, а вдруг...


  • 0

#592 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 25 January 2019 - 12:27

Гойко Митич, badskier упоротый Карвер, в маршевом режиме разгружается он и вверх и вниз, без изменения расстояния от ЦМ до склона.
  • 0

#593 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 January 2019 - 12:44

Гойко Митич, badskier упоротый Карвер, в маршевом режиме разгружается он и вверх и вниз, без изменения расстояния от ЦМ до склона.

Т.е как давил на склон с силой m*g*cos@, так и продолжаешь давить. А говоришь, что  разгружаешься 


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 January 2019 - 12:48

  • 0

#594 perchinho

perchinho
  • Лыжебордеры
  • 182 сообщений

Отправлено 25 January 2019 - 14:52

Это фрирайд скиру, детка! biggrin.png


Это фрирайд скиру, детка! biggrin.png


Читаешь, и просто зависть берет, что люди обладают такими фундаментальными знаниями в теоретических основах горнолыжной техники). Каждое второе слово незнакомое.
Судя по тому как выступают наши на КМ, приходит мысль, что даже их тренера о таких тонкостях не знают))
Будем просвещаться, читать...
  • 0

#595 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 January 2019 - 15:02

Позиция по теме.

 

 

зачем разгрузка [вверх/вниз]

 

 

Тут не надо искать рекурсию, стоить теории заговора и т.п..

 

далее вы написали:

 

Состояние лёгких лыж воникнет даже если ничего специально не делать.

 

два вопроса:

 

1. зачем нужна разгрузка, в виде комплекса  действий, да еще разных вариантов - вниз и вверх, если "состояние легких лыж возникает даже если ничего специально не делать"?

 

2. зачем нужно состояние легких лыж? 


  • 1

#596 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 January 2019 - 15:03

Читаешь, и просто зависть берет, что люди обладают такими фундаментальными знаниями в теоретических основах горнолыжной техники). Каждое второе слово незнакомое.
Судя по тому как выступают наши на КМ, приходит мысль, что даже их тренера о таких тонкостях не знают))
Будем просвещаться, читать...

 

можно попробовать задавать вопросы. тогда это будет выглядеть так: первые страницы три будут варианты ответов, часто противоположные. потом начнется привычный бессистемный разговор всех обо всем :)


  • 2

#597 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 25 January 2019 - 15:27

Разница лишь в скорости уменьшения давления

Так что процесс прост. Загрузка-разгрузка, загрузка-разгрузка.  И  т.к разгрузка всегда вверх, то нет смысла добавлять слово"вверх" Человек же не может разгрузиться вниз, если загрузился до предела вниз. Просто некуда уже сгибать ноги

Ну это слишком простая модель. Она непродуктивна. С т.з. внешнего наблюдателя наверное качественно ничего не меняется. Зато лыжник для разгрузки вверх или вниз использует разные группы мышц в разных режимах работы.

 

Скорость уменьшения давления, это производная ускорения... С ней хорошо водители общественного пассажирского транспорта должны быть знакомы. К медленному изменению силы тяги двигателя или к медленному повороту руля стоящие в салоне люди адаптируются, уравновешиваются.


  • 0

#598 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 25 January 2019 - 15:40

Будем просвещаться, читать...

Участие в этом разделе не делает человека знатоком ни физики ни горнолыжной техники автоматически. А ошибаться правилами форума не запрещено.
Даже если участник пишет кошмар Ньютона, при соблюдении им правил форума и порядка дискуссии это допускается на суд общественности.

Однако бардак в теме очень часто начинается именно с обсуждения самой дискуссии, риторики участников или уровня компетенции ;)
Поэтому предлагаю Вам начинать не с этого.

Сообщение отредактировал badskier: 25 January 2019 - 15:45

  • 0

#599 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 25 January 2019 - 15:52

Т.е как давил на склон с силой m*g*cos@, так и продолжаешь давить. А говоришь, что разгружаешься


А пущенный шарик в рулетке тоже также давит на барабан по твоей "физике"?)
  • 0

#600 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 25 January 2019 - 16:03

Кто может отличить след  верхней от следа нижней?


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


    Google (2)