Сообщений в теме: 1142

[SIV]

Таким образом, чтоб разогнать дорогу вниз при попытке смайнать на резервном приводе, должна была случиться еще одна неисправность. Например, забыли ввести в зацепление гидромотор.

 

 

Не повлияет.

[Alexfish]

Наоборот - теперь можно ехать. Сейчас все проверят, исправят. Еще бы жилье чуток подешевело.  )

Читаете мысли ))

Там кипиш неслабый сейчас, так как правительство заявило, что это удар по репутации страны (Аж))

Думаю, либо позакрывают всё к чертям, либо сменят персонал. Ну а уж ревизию канаток, наверное, проведут глобальную.

 

Ну когда ж уже официальное заключение комиссии увидим-то?

Сайт куротра открыт днём и ночью, регулярно обновляю страницу с новостями, а там тишина....

Сообщение отредактировал Alexfish: 22 March 2018 - 11:01

[SIV]

Итак, продолжим о собачке, которая порылась. Но, оговорюсь сразу для людей, знающих меня в реале – морда собачки официальной не является и все свои выводы собачьи делает исходя из того, что на протяжении многих лет задирает заднюю лапку на систершипы гудаурской канатки.

Для начала вспомним опыт расследования мировых техногенных катастроф (и опыт собачки, естественно), который доказывает, что, в большинстве случаев к аварии приводит не одна причина, а несколько, «удачно» наложившихся и вошедших в «резонанс». Известен случай, когда катастрофе самолета «поспособствовала» даже хлопнувшая дверь туалета. Очевидно, что в этом уравнении имеются несколько незвестных «Х», которые фигуранты дела постараются замять и несколько известных подробностей, которые замять не удастся, так как слишком очевидны. Тешит факт, что правительство Грузии решило во всем разобраться серьезно и беспристрастно (собачка вынюхала) и, наконец, повернуться к проблеме канатных дорог лицом.

Итак, что мы имеем:

1. Канатка остановилась вследствие сбоев в сети.

Могло это поспособствовать аварии? Ответ – нет. Ситуация штатная, и безопасно эвакуировать пассажиров можно даже если полностью выгорят шкафы управления совместно с основным электродвигателем. Но в общей цепи это событие безусловно первое.

2. Была начата процедура перехода с основного привода на аварийный. Это собачка предположила сразу после аварии по косвенным признакам (характерный звук, открытая откидная площадка и дверцы редуктора). После эта информация была подтверждена предварительными выводами комиссии.

Могло это поспособствовать аварии? Ответ – да, в случае неправильных действий в процессе выполнения процедуры перехода, или в случае заведомо неисправного или неправильно отрегулированного аварийного тормоза.

3. Большие сомнения в квалификации персонала, а также в проведении ежегодного технического освидетельствования с грузовым тестом, отсутствие в стране внятных нормативно-правовых актов (Правил…) касающихся эксплуатации канатных дорог (информация инсайдеров).

Могло это поспособствовать аварии? Ответ – да, и фактор этот, скорее всего основополагающий.

4. Внеплановая остановка основного привода и зависание пассажиров в креслах для персонала дороги – это всегда стрессовая ситуация.

Могло это поспособствовать аварии? Ответ – да, как фактор значительно усиливающий фактор №3.

Доводилось ли вам когда-нибудь рубить курице голову? Если да, то знаете, что некоторое время эта курица способна хаотично бегать без головы. Именно так ведет себя необученный персонал ППКД в непредвиденных ситуациях. Хотя нет, на некоторых нападает столбняк и тупняк.

Косвенными доказательствами этого могут быть плохие условия работы, маленькие зарплаты, задержки финансирования и большая текучка персонала, но данными о реальном состоянии дел, собачка, увы, не располагает.

Итак, версия 1.

Перед сбоем в сети ППКД была остановлена в нормальном режиме, при котором аварийный тормоз не накладывается (см. мой экскурс в работу тормозов). Начав процедуру перехода, не убедившись, что переключатель «Тип привода» («Drive mode») находится в положении «Аварийный привод» и аварийные тормоза наложены, бездумным переключением рычагов кранов гидростанции (горький опыт собачки в ее собачьей жизни), оператор растормаживает также и рабочий тормоз, вследствие чего дорога начинает движение назад под весом пассажиров на линии.

Предположим, что оператор был в единственном числе, или оба ушли в дизельную не выставив вахтенного у стоп крана. Из помещения дизельной дороги не видно, майнает она беззвучно «тихо завелся, тихо пошел», значит, поняли они это, когда дорога набрала уже значительный разгон (о факторах «Х» напишу позднее).

Но данная версия рассыпается по швах, ибо (читайте вчерашний мой пост) любое воздействие на систему безопасности приводит к закрытию аварийных тормозов, а мы видим и слышим, что:

- была открыта откидная площадка редуктора – воздействие на концевой выключатель;

- судя по характерному звуку, редуктор был переведен в режим аварийного привода – воздействие на концевой выключатель рычага;

- пропадание электросети – возможное срабатывание блокировки.

Отсюда вывод, возможно ППКД растормозили принудительно ручным насосом. В этом режиме ни блокировки, ни кнопки остановок не сработают, и вырисовывается версия 2 под кодовым наименованием «Танец макаки»:

Начиная с 2007 года (года выпуска ППКД) фирма производитель несколько изменила систему управления аварийным приводом. Если раньше рядом со шкафом управления находились 2 рычага (хода и газа), то теперь ход и пуск осуществляются кнопками и маленькой верньеркой потенциометра на шкафу управления. Все имевшиеся рычаги выведены в дизельную. Естественно, со шкафа пуск возможен только тогда, когда система безопасности даст готовность к старту. Если сработает хоть одна из блокировок, или же ты провел действия в неправильной последовательности, старт невозможен. На шкафу все просто и все визуализировано, эволюционизировавший питекантроп устраняет проблему, нажимает кнопку «Сброс» и повторяет процесс (как все работает я писал вчера). Но макака, устав бороться со шкафом (а этот шкаф еще и пищит противно, на нервы действует), бежит в дизельную и пытается сдвинуть дорогу рычагами. Помним, люди зависли, а у макаки стресс. А в дизельной тоже не все просто. Как сдвинуть дорогу в той системе теми рычагами я так до конца и не разобрался. Есть какая-то хитринка, а, поскольку систершип не мой, а я прекрасно справляюсь со шкафом, рыться в инструкциях было влом (каюсь). Если гипотетическая макака столкнулась с теми же проблемами, она переходит к третьему этапу своих действий – растормаживание тормозов ручным насосом, надеясь, что в этом положении рычаг хода подействует (а хрен он так подействует!). По этому, я и спрашивал вчера, был ли запущен дизель и когда. При воздействии на тормоза ручным насосом происходят 2 неприятные вещи: первое – растормаживаются все имеющиеся тормоза сразу, второе – ни блокировки, ни кнопки в этом случае не подействуют и третье, опять же был ли второй оператор, и где («тихо завелся, тихо пошел», помните?). Заметив растормаживание слишком поздно, они могли начать лупить по кнопкам, теряя драгоценное время, когда надо было ловить кранами.

В этой связи перейдем к факторам «Х», собачке не ведомым, но очень важным:

1. Состояние и исправность аварийных тормозов. Есть версия, что они были наложены (когда?), но «вылетели». Маловероятно там конский запас. Если били наложены, то почему не слышно звуков на видео, рывков, вибраций.

2. Почему не был наложен рабочий тормоз, способный если не остановить дорогу, то, хотя бы  существенно снизить ее скорость и нивелировать последствия аварии (все кресла ушли бы наверх)? Он то точно был исправен, иначе креселку бы сорвало еще при эксплуатации на основном приводе.

3. Был ли запущен дизель и когда.

4. Сколько на приводной станции было операторов, где они находились, их квалификация? Их действия после растормаживания дороги. Были ли открыты все необходимые краны и вентили.

5. Когда в последний раз производилась профилактика тормозной системы?            

 

 

На этом «Гав!», то есть «Хуг!» - я все сказал! Ждем выводов «Бюро веритас», они на месте наверняка видели больше. Не факт, что моя собачка все учла. Посмотрим.       

 

Сообщение отредактировал SIV: 23 March 2018 - 10:35

[OldGuy]

Итак, продолжим о собачке, которая порылась. Но, оговорюсь сразу для людей, знающих меня в реале – морда собачки официальной не является и все свои выводы собачьи делает исходя из того, что на протяжении многих лет задирает заднюю лапку на систершипы гудаурской канатки.
Для начала вспомним опыт расследования мировых техногенных катастроф (и опыт собачки, естественно), который доказывает, что, в большинстве случаев к аварии приводит не одна причина, а несколько, «удачно» наложившихся и вошедших в «резонанс». Известен случай, когда катастрофе самолета «поспособствовала» даже хлопнувшая дверь туалета. Очевидно, что в этом уравнении имеются несколько незвестных «Х», которые фигуранты дела постараются замять и несколько известных подробностей, которые замять не удастся, так как слишком очевидны. Тешит факт, что правительство Грузии решило во всем разобраться серьезно и беспристрастно (собачка вынюхала) и, наконец, повернуться к проблеме канатных дорог лицом.
Итак, что мы имеем:
1. Канатка остановилась вследствие сбоев в сети.
Могло это поспособствовать аварии? Ответ – нет. Ситуация штатная, и безопасно эвакуировать пассажиров можно даже если полностью выгорят шкафы управления совместно с основным электродвигателем. Но в общей цепи это событие безусловно первое.
2. Была начата процедура перехода с основного привода на аварийный. Это собачка предположила сразу после аварии по косвенным признакам (характерный звук, открытая откидная площадка и дверцы редуктора). После эта информация была подтверждена предварительными выводами комиссии.
Могло это поспособствовать аварии? Ответ – да, в случае неправильных действий в процессе выполнения процедуры перехода, или в случае заведомо неисправного или неправильно отрегулированного аварийного тормоза.
3. Большие сомнения в квалификации персонала, а также в проведении ежегодного технического освидетельствования с грузовым тестом, отсутствие в стране внятных нормативно-правовых актов (Правил…) касающихся эксплуатации канатных дорог (информация инсайдеров).
Могло это поспособствовать аварии? Ответ – да, и фактор этот, скорее всего основополагающий.
4. Внеплановая остановка основного привода и зависание пассажиров в креслах для персонала дороги – это всегда стрессовая ситуация.
Могло это поспособствовать аварии? Ответ – да, как фактор значительно усиливающий фактор №3.
Доводилось ли вам когда-нибудь рубить курице голову? Если да, то знаете, что некоторое время эта курица способна хаотично бегать без головы. Именно так ведет себя необученный персонал ППКД в непредвиденных ситуациях. Хотя нет, на некоторых нападает столбняк и тупняк.
Косвенными доказательствами этого могут быть плохие условия работы, маленькие зарплаты, задержки финансирования и большая текучка персонала, но данными о реальном состоянии дел, собачка, увы, не располагает.
Итак, версия 1.
Перед сбоем в сети ППКД была остановлена в нормальном режиме, при котором аварийный тормоз не накладывается (см. мой экскурс в работу тормозов). Начав процедуру перехода, не убедившись, что переключатель «Тип привода» («Drive mode») находится в положении «Аварийный привод» и аварийные тормоза наложены, бездумным переключением рычагов кранов гидростанции (горький опыт собачки в ее собачьей жизни), оператор растормаживает также и рабочий тормоз, вследствие чего дорога начинает движение назад под весом пассажиров на линии.
Предположим, что оператор был в единственном числе, или оба ушли в дизельную не выставив вахтенного у стоп крана. Из помещения дизельной дороги не видно, майнает она беззвучно «тихо завелся, тихо пошел», значит, поняли они это, когда дорога набрала уже значительный разгон (о факторах «Х» напишу позднее).
Но данная версия рассыпается по швах, ибо (читайте вчерашний мой пост) любое воздействие на систему безопасности приводит к закрытию аварийных тормозов, а мы видим и слышим, что:
- была открыта откидная площадка редуктора – воздействие на концевой выключатель;
- судя по характерному звуку, редуктор был переведен в режим аварийного привода – воздействие на концевой выключатель рычага;
- пропадание электросети – возможное срабатывание блокировки.
Отсюда вывод, возможно ППКД растормозили принудительно ручным насосом. В этом режиме ни блокировки, ни кнопки остановок не сработают, и вырисовывается версия 2 под кодовым наименованием «Танец макаки»:
Начиная с 2007 года (года выпуска ППКД) фирма производитель несколько изменила систему управления аварийным приводом. Если раньше рядом со шкафом управления находились 2 рычага (хода и газа), то теперь ход и пуск осуществляются кнопками и маленькой верньеркой потенциометра на шкафу управления. Все имевшиеся рычаги выведены в дизельную. Естественно, со шкафа пуск возможен только тогда, когда система безопасности даст готовность к старту. Если сработает хоть одна из блокировок, или же ты провел действия в неправильной последовательности, старт невозможен. На шкафу все просто и все визуализировано, эволюционизировавший питекантроп устраняет проблему, нажимает кнопку «Сброс» и повторяет процесс (как все работает я писал вчера). Но макака, устав бороться со шкафом (а этот шкаф еще и пищит противно, на нервы действует), бежит в дизельную и пытается сдвинуть дорогу рычагами. Помним, люди зависли, а у макаки стресс. А в дизельной тоже не все просто. Как сдвинуть дорогу в той системе теми рычагами я так до конца и не разобрался. Есть какая-то хитринка, а, поскольку систершип не мой, а я прекрасно справляюсь со шкафом, рыться в инструкциях было влом (каюсь). Если гипотетическая макака столкнулась с теми же проблемами, она переходит к третьему этапу своих действий – растормаживание тормозов ручным насосом, надеясь, что в этом положении рычаг хода подействует (а хрен он так подействует!). По этому, я и спрашивал вчера, был ли запущен дизель и когда. При воздействии на тормоза ручным насосом происходят 2 неприятные вещи: первое – растормаживаются все имеющиеся тормоза сразу, второе – ни блокировки, ни кнопки в этом случае не подействуют и третье, опять же был ли второй оператор, и где («тихо завелся, тихо пошел», помните?). Заметив растормаживание слишком поздно, они могли начать лупить по кнопкам, теряя драгоценное время, когда надо было ловить кранами.
В этой связи перейдем к факторам «Х», собачке не ведомым, но очень важным:
1. Состояние и исправность аварийных тормозов. Есть версия, что они были наложены (когда?), но «вылетели». Маловероятно там конский запас. Если били наложены, то почему не слышно звуков на видео, рывков, вибраций.
2. Почему не был наложен рабочий тормоз, способный если не остановить дорогу, то, хотя бы существенно снизить ее скорость и нивелировать последствия аварии (все кресла ушли бы наверх)? Он то точно был исправен, иначе креселку бы сорвало еще при эксплуатации на основном приводе.
3. Был ли запущен дизель и когда.
4. Сколько на приводной станции было операторов, где они находились, их квалификация? Их действия после растормаживания дороги. Были ли открыты все необходимые краны и вентили.
5. Когда в последний раз производилась профилактика тормозной системы?


На этом «Гав!», то есть «Хуг!» - я все сказал! Ждем выводов «Бюро веритас», они на месте наверняка видели больше. Не факт, что моя собачка все учла. Посмотрим.

"Мне так кажется",что ситуация на 100% совпала да с моими гипотезами, основанными на незнании автоматики и механики конкретного подъемника, но общим опытом работы со схожим персоналом.
Мое мнение : глобальная причина катастрофы в поставке производителем в Папуасию подъемников в стандартной европейской комплектации, без дополнительных защит схем управления и безопасности от обезьяньего воздействия.
В своей работе (хлебопекарное оборудование средней и большой мощности) я нагло влезАл в схемы управления, ставя дополнительные защиты от "обезьян с гранатой". При мне и после никто не пострадал. До меня у тех же клиентов случались пожары в трубопроводах и отрезанные пальцы работников. Прошу прощения за оффтоп.

[borisign]

вы можете эту гипотезу проверить самостоятельно. Сядьте в авто с акпп, поставьте драйв, нажмите со всей дури на тормоз, а потом газ в пол. Если авто поедет - победил  гидромотор,если не поедет - победил ферродо. Это называется сталл тест акпп.

Между радиально-поршневым и лопастным ( гидромуфта ) гидродвигателями имеются существенные различия...

 

 

Итак, продолжим о собачке, которая порылась. Но, оговорюсь сразу для людей, знающих меня в реале – морда собачки официальной не является и все свои выводы собачьи делает исходя из того, что на протяжении многих лет задирает заднюю лапку на систершипы гудаурской канатки...

А к месту ли здесь слово "систершип", которое, полагаю, и так не поймет большинство лыжебордеров ?

Во-первых, канатки на плавают ( для кого-то - ходят ).

Во-вторых, подъемник на всех языках ( здесь могу ошибаться ) мужского рода.

Сообщение отредактировал borisign: 22 March 2018 - 14:01

[Alexfish]

SIV, большой спасибо за ликбез. Истина, как известно, где-то рядом.

 

OldGuy, а могли бы Вы, цитируя другого пользователя, саму цитату как-то сокращать, оставляя главное предложение, которое считаете важным?

Ибо листать этот оверквотинг не совсем удобно. 

Спасибо.

[SIV]

Мое мнение : глобальная причина катастрофы в поставке производителем в Папуасию подъемников в стандартной европейской комплектации, без дополнительных защит схем управления и безопасности от обезьяньего воздействия.
 

 

Там и так блокировок выше крыши натыкано. Дашь больше - умельцы будут "оптимизировать" если рублем не бить. Цепи безопасности - первое, что "оптимизируют" при отсутствии контроля. Пример - найдите простой автомобильный кран с работающим выключателем грузового момента. 

[SIV]

А к месту ли здесь слово "систершип", которое, полагаю, и так не поймет большинство лыжебордеров ?

Во-первых, канатки на плавают ( для кого-то - ходят ).

Во-вторых, подъемник на всех языках ( здесь могу ошибаться ) мужского рода.

 

Сократил выражение "Пассажирские подвесные канатные дороги одной и той же серии и, примерно, одного года выпуска " и так много букв получилось

[AntonA]

Во-вторых, подъемник на всех языках ( здесь могу ошибаться ) мужского рода.

подъемник в английском языке безродный, как собака или дерево.

[SIV]

подъемник в английском языке безродный, как собака или дерево.

Лифт он, однако, только во Франции какие-то телепузики.

[borisign]

Сократил выражение "Пассажирские подвесные канатные дороги одной и той же серии и, примерно, одного года выпуска " и так много букв получилось

Лично мне, все равно: главное, чтобы читатели были довольны. Здесь и "майнать" для многих непонятно.

Есть нормальные русские слова: однотипный, опускать ( подавать вниз ).

[cymax]

.

Сообщение отредактировал cymax: 22 March 2018 - 14:23

[AntonA]

Лифт он, однако, только во Франции какие-то телепузики.

лифт не он, а оно. Оно не  He, не She, а it. Так же как и собака, дерево, скамейка, кошка и все остальные неодушевленные предметы.

[Igorello]

какая разница?

 

кмк, SIV чётко и понятно для обывателя (т е, к примеру, меня) озвучил своё понимание причин произошедшего ЧП.

Сообщение отредактировал Igorello: 22 March 2018 - 14:44

[KislitsinMD]

Так же как и собака, дерево, скамейка, кошка и все остальные неодушевленные предметы.

Обожаю знатоков английского. Тем более прям вот так вот с высоты жизненного опыта сыпящих мудростями.

 

Ребёнок тоже оно,  как и собако с кошкой, правда только при определённых условиях.

[капитан крюк]

какая разница?

кмк, SIV чётко и понятно для обывателя (т е, к примеру, меня) озвучил своё понятие причин произошедшего ЧП.

А мне вот все равно не все понятно.
SIV поясняет, что редуктор был переведен на аварийный привод. То есть гидромотор введен в зацеплением с редуктором.
Не могла в этом случае дорога поехать. У гидромотора всегда будет гидравлическое торможение. Которое у поршневых машин очень эффективное. Насколько? Приведу пример из жизни.
На японских перегрузчиках грузовые лебедки тягой 10 тонн вообще не оборудуются фрикционными тормозами. Только гидравлическое удержание груза. На брвшпилях нигде нет фрикционного тормоза.
И нигде груз сам не падает.
Ну а как дорога то как поехала?

[Sveaman]

.

 

Ребёнок тоже оно

А корабль - она.

Вообще грамматической категории рода в английском вовсе нет, есть только рудименты.

[Igorello]

А мне вот все равно не все понятно.
SIV поясняет, что редуктор был переведен на аварийный привод. То есть гидромотор введен в зацеплением с редуктором.
Не могла в этом случае дорога поехать. У гидромотора всегда будет гидравлическое торможение. Которое у поршневых машин очень эффективное. Насколько? Приведу пример из жизни.
На японских перегрузчиках грузовые лебедки тягой 10 тонн вообще не оборудуются фрикционными тормозами. Только гидравлическое удержание груза. На брвшпилях нигде нет фрикционного тормоза.
И нигде груз сам не падает.
Ну а как дорога то как поехала?

погоди, я написал, что понял объяснение SIV-а, особенно версию 1. я не писал, что мне всё понятно, тем более, что SIV описал именно так, как было   хотя, обычно, самая простая версия часто бывает самой верной. но до этой версии дойти порой бывает очень непросто.

Сообщение отредактировал Igorello: 22 March 2018 - 15:19

[SIV]

А мне вот все равно не все понятно.
SIV поясняет, что редуктор был переведен на аварийный привод. То есть гидромотор введен в зацеплением с редуктором.
Не могла в этом случае дорога поехать. У гидромотора всегда будет гидравлическое торможение. Которое у поршневых машин очень эффективное. 

 Опытным путем доведено - поедет и поедет быстро там момент большой и тоннаж. Если отключить гидромотор, действительно будет чуть быстрее, но разница несущественна и ощущается больше в конце процесса. 

ЗЫ. Судовые вспомогательные механизмы я изучал давно и мельком, так что на припомню, чем брашпиль тормозится. Есть там, вроде тормоз. На шпилях, может не быть.   

[KislitsinMD]

А корабль - она.

Да тут как и с ребёнком и кошкой сабакой. Наличие личных отношений либо просто эмпатии определяет.

 

Видать у британских моряков принято корабь называть she, так же как отечественные моряки по морю ходят.