Сообщений в теме: 320

[Stephanich]

+
как мне кажется с точки зрения сил и рычагов - это наиболее верное предположение.

Надо определиться, что мы хотим. Просто, сменить канты или закантоваться на определенный угол. Если стоять вертикально и делать только коленную ангуляцию, то чем шире лыжи, тем больше необходимо смещать проекцию ЦМ влево вправо для того чтобы закантоваться на какой-то угол. Если ты прикладываешь постоянную силу для этого, то процесс будет замедляться с увеличение ширины лыжи. Или ты должен приложить бОльшую силу, чтобы сохранить скорость смены закантовки на нужный угол.. Если для свободного катания это не имеет значения, то для прохождения трассы увеличение ширины лыжи приведет к потере секунд. Кто сомневается, может проверить самостоятельно.
А где тут рычаги и силы, кроме силы, необходимой для смещения ЦМ? Равнодействующая все время проходит через канты.
дискуссия, носит, отвлеченный характер. Трассу, все равно, все ходят на узких лыжах, кроме меня,)))а в свободном катании потеря в скорости в смене закантовки не имеет принципиального значения.

Сообщение отредактировал Stephanich: 16 November 2012 - 19:28

[Mr.XX]

Саша! Твой любимый Ньютон - в шоке
Всё что происходит в безопорном состояние - это следствие полученного динамического импульса от взаимодействия лыж со склоном! Остальное от лукавого

С Ньютоном мы друзья!
Не все, что происходит в безопорном состоянии есть следствие полученного от опоры импульса....хотя и многое.
Например в безопорном состоянии, ты можешь изменить взаиморасположение частей своего тела. (Естественно не меняя положения ЦМ.)
Тоесть задать, например новый угол закантовки. Но только за счет ангуляции. Коленей или бедер - неважно. Это будет просто некоторое встречное угловое движение.
А вот заклон всего тела - да! завязан на реакцию опоры.

Дык как там Костелич в безопорном состоянии? Так и опустится на плоские лыж?

Сообщение отредактировал Mr.XX: 16 November 2012 - 19:40

[Mr.XX]

. Если стоять вертикально и делать только коленную ангуляцию, то чем шире лыжи, тем больше необходимо смещать проекцию ЦМ влево вправо для того чтобы закантоваться на какой-то угол. Если ты прикладываешь постоянную силу для этого, то процесс будет замедляться с увеличение ширины лыжи. Или ты должен приложить бОльшую силу, чтобы сохранить скорость смены закантовки на нужный угол.. Если для свободного катания это не имеет значения, то для прохождения трассы увеличение ширины лыжи приведет к потере секунд. Кто сомневается, может проверить самостоятельно.
А где тут рычаги и силы, кроме силы, необходимой для смещения ЦМ? Равнодействующая все время проходит через канты.
дискуссия, носит, отвлеченный характер. Трассу, все равно, все ходят на узких лыжах, кроме меня,)))а в свободном катании потеря в скорости в смене закантовки не имеет принципиального значения.

СтепаныЧ! Блин!
Ну сколько еще раз нужно повторить, что в момент перекантовки все силы со стороны склона или отсутствуют, или очень малы!!!
Раз-груз-ка!!!!!!!!!!!
Причем тут " Если стоять вертикально "???

Трассу действительно ходят на узких. Но не из-за долгой перекантовки, а из-за усилий удержания зекантовки по дуге!

Всё...по третьему кругу пошли...

[alfarm]

брейсы.

http://www.ebay.com/...984.m1497.l2649

[Mr.XX]

.Если на узких затягивать перекантовку не особо критично(не по трассе), то на широких она должна быть ооочень быстрой(резанные повороты в темп), практически перелёты с канта на кант, ...
... для карвинга оптимально брать райдовые лыжи с талией до 115-117мм,

Вот так.
Перекантовка влет на 115мм.
И это не фантастика!

[starper]

СтепаныЧ! Блин!
Ну сколько еще раз нужно повторить, что в момент перекантовки все силы со стороны склона или отсутствуют, или очень малы!!!
Раз-груз-ка!!!!!!!!!!!

То есть для перекантовки вааще никаких усилий не прикладывается?

[max p]

простите, может я дурак, но зачем перекантовываться быстро (если вы не трассу на время идете) думаю, те, кто выбирал лыжи с талией около 80 вряд-ли смогут ответить на сей вопрос. или это у народа "снеготоксикоз"?

[starper]

простите, может я дурак, но зачем перекантовываться быстро (если вы не трассу на время идете) думаю, те, кто выбирал лыжи с талией около 80 вряд-ли смогут ответить на сей вопрос. или это у народа "снеготоксикоз"?

Много народа в сезон скапливается на трассах в районе перегибов, узкостях. Шлифуют до льда и просто тупят. В таких условиях или надо тоже тупить или перекантовываться быстро для надежного прохождения промежду шарахающихся непредсказуемо

[Stephanich]

СтепаныЧ! Блин!
Ну сколько еще раз нужно повторить, что в момент перекантовки все силы со стороны склона или отсутствуют, или очень малы!!!
Раз-груз-ка!!!!!!!!!!!
Причем тут " Если стоять вертикально "???

Трассу действительно ходят на узких. Но не из-за долгой перекантовки, а из-за усилий удержания зекантовки по дуге!

Всё...по третьему кругу пошли...

САша, а причем тут перекантовка. Меня не интересует перекантовка, как смена канта. Меня интересует процесс создания нужного угла закантовки-движение от апекса до апекса.. "Вертикально" -это ты начал, а я подхватил. Могу про дугу. Ты ж согласен, что при заклоне процесс слаломного поворота более инерционен. Или нет? Езда на широких лыжах-это приближение к заклону, т.к. ты должен смещать цМ, чтоб равнодействющая проходила через кант. ЛЕгче представить ситуацию с заклоном. чтоб понять смысл. Когда ты едешь на очень узких лыжах, у тебя корпус прямой и равнодействующая проходит через кант близко к центру лыжи.. Если ты возьмешь широкие лыжи, то при том же угле закантовки тебе придется сделать отрицательную ангуляцию, чтоб равнодействющая прошла через кант. При смене канта, ты должен сделать опять отрицателную ангуляцию, т.е наклонять все время корпус туда-сюда . Это и замедлит весь процесс-движения по дуге. Из рисунка видно, что на широкихлыжах тебе придется наклонять дополнительно корпус, у которого момент инерции немаленький. Это замедлит весь цикл.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Stephanich: 16 November 2012 - 20:43

[Stephanich]

простите, может я дурак, но зачем перекантовываться быстро (если вы не трассу на время идете) думаю, те, кто выбирал лыжи с талией около 80 вряд-ли смогут ответить на сей вопрос. или это у народа "снеготоксикоз"?

согласен, абсолютно незачем, тем боле, что речь идет о долях сек. Спор отвлеченный.

[Mr.XX]

Хорошо.
Возьмем столбовой заклон. Исполняет негнущийся Буратино.
Какая разница, через какой ширины лыжи он будет переваливаться?


(тоесть там будут некоторые дополнительные усилия, про которые я писал выше, но определять время перекантовки будет время заклона тела!
И чем оно толще и длиннее, тем дольше будет перекладываться...над любыми лыжами!)

Твоя отрицательная ангуляция при смене канта неочевидна. Все зависит от способа перекантовки

[starper]

согласен, абсолютно незачем, тем боле, что речь идет о долях сек. Спор отвлеченный.

Быстрая перекантовка - это сокращение прямолинейного участка, то есть маневренность. А если лед (ну или близко к тому) то и управляемость. Тк при минимальном давлении на склон обычно движемся под действием силы тяжести с ускорением Ж на синус угла скати (или косинус?). Пролетели прямо на 1 м дальше, значит скорость набрали больше и широкие лыжи уж точно бокарем пойдут при прочих равных условиях.

[Sky]

Много народа в сезон скапливается на трассах в районе перегибов, узкостях. Шлифуют до льда и просто тупят. В таких условиях или надо тоже тупить или перекантовываться быстро для надежного прохождения промежду шарахающихся непредсказуемо

+1000000000!

У меня, исходя из всего этого разговора и собственных впечатлений, сделались следующие выводы:
1) Скорость перекантовки зависит от хорошей разгрузки (в воздухе лыжи или нет)
2) Разгрузка (то бишь, ее скорость) зависит от упругости лыжи и силы загрузки этой самой лыжи
3) Упругость лыжи зависит от ее конструкции и длины
4) Конструкция в некотором роде зависит от ширины лыжи

То бишь, зависимость от ширины лыжи - она, конечно, есть. Вопрос в том - в какой степени эта зависимость проявляется ...

Ну а если чисто про ощущения ... То почему же слаломка перекантовывается заметно проще и быстрее, чем универсал с 98 талией?

Сообщение отредактировал Sky: 16 November 2012 - 20:39

[starper]

У меня, исходя из всего этого разговора и собственных впечатлений, сделались следующие выводы:
1) Скорость перекантовки зависит от хорошей разгрузки (в воздухе лыжи или нет)
2) Разгрузка (то бишь, ее скорость) зависит от упругости лыжи и силы загрузки этой самой лыжи

Это не совсем так. Мягко говоря)))

[Stephanich]

Хорошо.
Возьмем столбовой заклон. Исполняет негнущийся Буратино.
Какая разница, через какой ширины лыжи он будет переваливаться?


(тоесть там будут некоторые дополнительные усилия, про которые я писал выше, но определять время перекантовки будет время заклона тела!
И чем оно толще и длиннее, тем дольше будет перекладываться...над любыми лыжами!)

Твоя отрицательная ангуляция при смене канта неочевидна. Все зависит от способа перекантовки

ВЫше привел рисунок. Еще раз смотри. Нужно корпус дополнительно подаватьвлево-вправо.

Прикрепленные изображения

• 

[Sky]

Это не совсем так. Мягко говоря)))

А как - тогда?
Просто если Mr.XX утверждает, что вся перекантовка в воздухе, значит основное - обеспечить нахождение лыж в этом самом воздухе, а это обеспечивается либо работой ног в нижней разгрузке, либо верхней разгрузкой, которая в свою очередь идет за счет (в частности) отдачи лыжи. И в первом, и во втором случае отдача лыжи вносит свой вклад, imho.

Сообщение отредактировал Sky: 16 November 2012 - 20:49

[starper]

ВЫше привел рисунок. Еще раз смотри. Нужно корпус дополнительно подаватьвлево-вправо.

Штипаныч, ты гений!

[Sky]

Еще раз смотри. Нужно корпус дополнительно подаватьвлево-вправо.

Ааа!!! Вот оно!!!

[Mr.XX]

Вот тут
Катание на широких лыжах.
Очень широких.
Просто посмотрите на перекантовки и их время.
За сим

[starper]

А как - тогда?
Просто если Mr.XX утверждает, что вся перекантовка в воздухе, значит основное - обеспечить нахождение лыж в этом самом воздухе, а это обеспечивается либо работой ног в нижней разгрузке, либо верхней разгрузкой, которая в свою очередь идет за счет (в частности) отдачи лыжи. И в первом, и во втором случае отдача лыжи вносит свой вклад, imho.

Отвлечемся от отдачи, тк тут еще и взаимодействие лыж со склоном играет рояль. Примем за исходное, что лыжи у нас одинаковой продольной и поперечной жесткости, просто разной ширины

Только что Штипаныч наглядно показал, что для закантовки на тот же угол на широких тушкой надо работать АМПЛИТУДНЕЕ. То есть если перекантовываться за то же время что и на узких, то надо больше совершить работы (в физическом смысле)