Сообщений в теме: 182

[ping]

Серег. я статейку прочел. Там такая тема, что надо совершать работу при распрямлении там где это тяжелее для того кто катается на качелях это нижняя точка (т.к. там у качелей скорость максимальна) там где тяжелее там и работа больше. Но там не написано что нельзя вставать когда качели идут вверх.

"Отбираю энергию у силы тяжести" - Серег, это ненаучно!!!! Сила тяжести всю сою энергию по любому отдаст. А вот если я простив внешних сил совершаю работу (не важно в какой точке) то работа моя может уйти в трение и в кинетическую энегрию. Если трение мало то след все в кин. энергию.

да, конечно не очень четко написал , прости.

Но! Если ты максимально распремлен в нижней точке, то толкнуться ты должен раньше, как можно раньше, что бы успеть полностью выпрямится в нижней точке качелей, а в слаломе это момент прохождения флага.

Там всякие нелинейности начинаются, мне лень сейчас все расписывать, так как несколько страниц придется писать, посмотри статью Абрикосова, там вроде бы все четко и правильно расписано.

[Stephanich]

Серег. я статейку прочел. Там такая тема, что надо совершать работу при распрямлении там где это тяжелее для того кто катается на качелях это нижняя точка (т.к. там у качелей скорость максимальна) там где тяжелее там и работа больше. Но там не написано что нельзя вставать когда качели идут вверх.

"Отбираю энергию у силы тяжести" - Серег, это ненаучно!!!! Сила тяжести всю сою энергию по любому отдаст. А вот если я простив внешних сил совершаю работу (не важно в какой точке) то работа моя может уйти в трение и в кинетическую энегрию. Если трение мало то след все в кин. энергию.

Виталь, Ревкуц не случайно задал вопрос про плоский участок. Выталкиваясь в нижней части дуги, ты создаешь усилие мышц навстречу скорости , т.е. уменьшаешь кинетическую энергию, переходящую в тепло. Получишь чистое замедление.
Если брать аналогию с качелями, то даже на плоском все это выглядит так:
1.Начало поворота. У тебя ЦМ впереди внешней ноги. толкаешься, ускоряешься-на качелях паошел вниз. В апексе распрямился. Качели внизу.
2. Пошла вторая чать дуги, подгибаешь ноги. Качели идут вверх. В верхней точке, соответствующей точке перекантовки, ты на качелях разворачиваешься, чтоб было удобнее вставать на обратном цикле. и пошел обратно вставая к нижней точке-пощел поворот в другую сторону.

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 April 2012 - 23:09

[ping]

Сергей, я наверное не так выразился.

Имелось в виду, что перед вешкой есть возможность направить лыжи по прямой = по линии падения склона. На длину лыж, например. Типичный мой случай. То есть, корпус внутри, лыжи как по рельсам прямо вниз. То есть, вход в поворот уже получился не коротким, но под хорошим контролем. Выход же тем более хочется сделать взрывным и коротким: перебросить ноги сразу после вешки, желательно с качелями, как ты Виталию разъяснял. Моя проблема в том, что я не знаю, в какой точке начать. По внутренним ощущениям - начинаю за пол-лыжи до вешки. Но это довольно часто уже поздно: свозит. А если раньше, то боюсь словить. Понятно, что по внутренним ощущениям нужно раньше начинать короткий поворот, чем хотелось бы: пока сигналы от мозга до кончиков лыж дойдут - гистерезис получится. Но когда? Наверное должен быть какой-нибудь простой ориентир.

Что скажешь?

Все само должно получится если у флага лыжи стоят на канту и прогнуты. Хотя лыжа и смотрит прямо вниз, за счет прогиба она сама за флаг зарулит, а корпус уже несется в нужную сторону за счет толчка выше флага, осталось только после флага ноги подтянуть и выкинуть их в другую сторону для начала следующего поворота. Если не заруливает, значит прогиб мал. Прогиб мал когда угол закантовки мал. Угол закантовки мал потому что корпус над лыжами, как это лечить очень доходчиво написано у В.Полинковского в "Основной вопрос в слаломе".
Ориентир простой - как только флаг прошел, сразу ноги в следующий поворот кидай не дожидаясь завершения текущего поворота. Если не получается, то скорее всего толчок в начале поворота слабоват был.

[Вадим Никитин]

<...> а корпус уже несется в нужную сторону за счет толчка выше флага, <...>

Можно чуть подробнее про этот толчок? Насколько следует из твоего описания, лыжи едут как едут (вдоль ЛПС), а толчок идет разгибанием ног от них в сторону следующего флага (наискось ?). Как этот толчок выглядит изнутри по ощущениям?

[ping]

Можно чуть подробнее про этот толчок? Насколько следует из твоего описания, лыжи едут как едут (вдоль ЛПС), а толчок идет разгибанием ног от них в сторону следующего флага (наискось ?). Как этот толчок выглядит изнутри по ощущениям?

В начале поворота лыжи направлены вбок от трассы и выше флага. Такое направление лыж позволяет корпусу начать падать вниз и внутрь поворота. Ощущение волнительное, понимаешь что вот сейчас упадешь и что бы до конца не упать надо резко упереться в лыжи за счет распремления ног и корпуса, лыжи прогнуться и пойдут по дуге и тогда центробежная сила тебя поднимет. Похоже на езду на велосипеде - начинаешь падать, крутишь руль в сторону падения, велосипед под тебя подъезжает и вытаскивает тебя вверх.

[rarebird]

В начале поворота лыжи направлены вбок от трассы и выше флага. Такое направление лыж позволяет корпусу начать падать вниз и внутрь поворота. Ощущение волнительное, понимаешь что вот сейчас упадешь и что бы до конца не упать надо резко упереться в лыжи за счет распремления ног и корпуса, лыжи прогнуться и пойдут по дуге и тогда центробежная сила тебя поднимет. Похоже на езду на велосипеде - начинаешь падать, крутишь руль в сторону падения, велосипед под тебя подъезжает и вытаскивает тебя вверх.

Мне кажется что не так.
Волнительного ощкщения быть не должно.
В начальной фазе нужно иметь хорошую опору и контакт.
Это достигается специальными упражнениями.
То есть правильной постановкой корпуса,
всякими мелкими, важными детальками.
По себе могу сказать, что испытываю полную
стабильность и контакт в начальной фазе.
И еще важно все выполнить до апекса.
Хотя точно не читал что это такое здесь на форуме.
Лишь могу предположить, что апекс-это точка
максимального центробежного воздействия в конкретном
повороте на безволное тельце,
запущенное по этой траектории.
Так вот мое мнение, что и качели не работают,
то есть не нужны, а наоборот надо как можно
меньше помогать себе в апексе.
И все совершить фактически до этой точки.
Следовательно и выталкиваться не следует.
А что касается физухи, то вся физуха в повороте направлена
на максимальную загрузку до и на ЛПС.
Причем в основном без распрямления.
Распрямление может происходить в разгруженном
состоянии, уже фактически без контакта.
Притчем распрямление говорит о том, что Вам не хватило
энергии в повороте и требуется дополнительное
удлинение корпуса для увеличения амплитуды
конкретном повороте.
Все описанное справедливо только для спецслалома.

[Вадим Никитин]

В начале поворота лыжи направлены вбок от трассы и выше флага. Такое направление лыж позволяет корпусу начать падать вниз и внутрь поворота. Ощущение волнительное, понимаешь что вот сейчас упадешь и что бы до конца не упать надо резко упереться в лыжи за счет распремления ног и корпуса, лыжи прогнуться и пойдут по дуге и тогда центробежная сила тебя поднимет. Похоже на езду на велосипеде - начинаешь падать, крутишь руль в сторону падения, велосипед под тебя подъезжает и вытаскивает тебя вверх.

Не понял, все равно, толчок-то где? Описаны плавные процессы. А насколько понимаю, короткий поворот должен быть с толчком где-то до вешки. Ну или подхлест. Но какое-то резкое движение, наложенное на плавные тенденции.

[Max70]

Не понял, все равно, толчок-то где? Описаны плавные процессы. А насколько понимаю, короткий поворот должен быть с толчком где-то до вешки. Ну или подхлест. Но какое-то резкое движение, наложенное на плавные тенденции.

надо резко упереться в лыжи за счет распремления ног и корпуса

[wits77]

Там всякие нелинейности начинаются, мне лень сейчас все расписывать, так как несколько страниц придется писать, посмотри статью Абрикосова, там вроде бы все четко и правильно расписано.

Серег, в статье то как раз написано про тороможение, точнее контроль скорости, за счет разгибания в начале и сгибания в конце, т.к. общая работа в такой системе меньше нуля, т.е. по мнению Абикосова это такой сброс скорости.

[wits77]

Серег, в статье то как раз написано про тороможение, точнее контроль скорости, за счет разгибания в начале и сгибания в конце, т.к. общая работа в такой системе меньше нуля, т.е. по мнению Абикосова это такой сброс скорости.

P.S.
Извиняюсь что поддерживаю тут эту тему. Мне самому уже надоел этот базар про физику, но встаки у физиков хочу выяснить все за (или понять что нет у них объяснения) по поводу толчка в начале дуги, пока для случая идеальной системы без трения. Т.к. сам этого не понимаю.

[wits77]

В начальной фазе нужно иметь хорошую опору и контакт.
Это достигается специальными упражнениями.
То есть правильной постановкой корпуса,
всякими мелкими, важными детальками.
По себе могу сказать, что испытываю полную
стабильность и контакт в начальной фазе.

Я с этим согласен, но эта начальная фаза в случае короткого поворота она должна быть близко к вешке, если упор в лыжу будет сильно раньше то короткого поворота не получится, будет длинный.
Т.е. если ставить перед собой задачу поворачивать короче (чем привык) то надо начинать поворт позже (ну а закончить раньше), а это значит что эта самая начальная стадия без нагрузки на лыжи будет длинее чем обычно. Если в этот момент лыжи загрузить, то мы плолучим тот самый длинный поворот который делаем всегда.

Тут чуть выше писали что Хиршер в переходе привстает что бы потом зарезаться сильнее, объяснение мне кажется некорректное. Мне кажется что это привствание между попворотами это и есть тот самый момент "ожидания вешки", как доехал до вешки так и надавил на лыжи и упал в сторону вешки. Если ЦМ вести ниже в переходе то тогда давление на лыжи надо будет давать сильно раньше вешки, иначе просто упадешь на склон, если давленее дать раньше то опять получим длинный поворот. Выход из такой ситуации как раз поднять немного ЦМ в переходе, и либо так расчитать что бы упасть к след вешке (это вариант Хиршера). Либо если расстояние большое до ворот, можно вобще часть дуги ехать над лыжами, а потом ближе к вешке (тут гавное не торопиться, и не делать это рано) уйти внутрь и увеличить угол закантовки.

Сообщение отредактировал wits77: 20 April 2012 - 07:18

[amazurov]

P.S.
Извиняюсь что поддерживаю тут эту тему. Мне самому уже надоел этот базар про физику, но встаки у физиков хочу выяснить все за (или понять что нет у них объяснения) по поводу толчка в начале дуги, пока для случая идеальной системы без трения. Т.к. сам этого не понимаю.

извиняюсь в свою очередь что вклиниваюсь в обсуждение. Но кажется Rarebird в обсуждении прав - пусть и короткая дуга, но устойчивая... толчок - как раз для выхода из этого равновесия в "разгрузку".
Аналогия с качелями хороша - нот там нам помогают руки, цепляющиеся за штанги, веревки, цепи и что там может их заменить. У Глыжника такой связи с центром поворота кроме опоры нет. Для выхода из поворота - используя силу инерции (не буду ее уж называть, а то и ее отменят) - надо потерять реакцию опоры в повороте ... это и есть толчок - идет если правильно понимаю от голеностопа - в момент когда спортсмен решил (не думаю что это в этот момент - голова уже следующим\и поворотом\и занята) что повернул достаточно и ЦМ направлен правильно на новую вешку (точнее к новому повороту). Толкается вроде как вперед и чуть вверх. Какие мышцы работают - не "теоретикам" судить
Это не к теме "быстро" повернуть... что значит быстро - тоже надо определить - это уменьшить радиус (а тут всякий снос, соответственно торможение)? или время самого изменения направления движения?
Вот в слаломе - спортсмены скажите по поводу скорости? какая стоит проблема - не потерять свою максималку, идти с приблизительно постоянной этой скоростью? Тогда ее контроль - именно в повороте, в остальное время -полет и набор скорости.
Если правильно видится - то в момент закантовки перед очередным поворотом - именно это притормаживание и происходит, далее на предельной скорости поворот и толчок. Ну это грубое конечно видение, а может и вообще неправильное.

Сообщение отредактировал amazurov: 20 April 2012 - 10:11

[aiskido]

Короткие повороты - это вот это
смотрим видео

P.S. понаписали галиматьи. http://ru.wiktionary...g/wiki/га...?ья

Сообщение отредактировал aiskido: 20 April 2012 - 09:55

[gordy82]

Короткие повороты - это вот это
смотрим видео

P.S. понаписали галиматьи. http://ru.wiktionary...g/wiki/га...?ья

Уважаемый,если непонимаете о чем идет дисскусия,пожалуйста невлезайте
как там насчет видео на ГС.завтра если дадут тестовые фрилыжи обязательно сниму видос

[Polina_N]

...

Сообщение отредактировал Polina_N: 20 April 2012 - 10:18

[Stephanich]

В начале поворота лыжи направлены вбок от трассы и выше флага. Такое направление лыж позволяет корпусу начать падать вниз и внутрь поворота. Ощущение волнительное, понимаешь что вот сейчас упадешь и что бы до конца не упать надо резко упереться в лыжи за счет распремления ног и корпуса, лыжи прогнуться и пойдут по дуге и тогда центробежная сила тебя поднимет. Похоже на езду на велосипеде - начинаешь падать, крутишь руль в сторону падения, велосипед под тебя подъезжает и вытаскивает тебя вверх.

Разделяю твой подход. Единственное дополнение-в процессе такого действия линейная скорость не увеличивается, а увеличивается угловая, т.е быстрее меняется направление движения туда, куда надо.В "коротком "повороте сила толчка направлена перпендикулярно траектории и изменить скорость не может. Короткий поворот актуален на крутом склоне, а на относительно пологом требуется пампинг, там короткий поворот не эффективен. Вроде, так

[ping]

P.S.
Извиняюсь что поддерживаю тут эту тему. Мне самому уже надоел этот базар про физику, но встаки у физиков хочу выяснить все за (или понять что нет у них объяснения) по поводу толчка в начале дуги, пока для случая идеальной системы без трения. Т.к. сам этого не понимаю.

Какие извинения, просто проблема сложна, вот например детальное решение похожей задачи - это трудно понять, но к этому можно привыкнуть

[Stephanich]

Какие извинения, просто проблема сложна, вот например детальное решение похожей задачи - это трудно понять, но к этому можно привыкнуть

Сережа!
Рассмотрение через параметрический резонанс-это, фактически феноменологический подход,через энергию. Удобен для профессионалов, т.к проще решается. Но доступнее для людей объяснения через динамику, т.е рассмотрение сил в каждый момент. Количественно труднее, но нагляднее. В конце концов, всякие изменения энергии есть результат работы сил.
В тех же качелях наращивание скорости можно рассматривать как результат взаимодейсвтия человека с опорой, а через нее с Землей.

Сообщение отредактировал Stephanich: 20 April 2012 - 11:50

[Maykl]

Короткие повороты - это вот это
смотрим видео

Кстати -да! Здесь aiskido прав. Всё что сейчас происходит на КМ, применительно по отношению к классике. Кинематика движений - идентична. Коротко -резаный из классических приёмов, идентичен приёмам на карвинговых лыжах в закрытых и крутых трассах. Понятно что пологую часть, режем больше накачкой...

Сообщение отредактировал Maykl: 20 April 2012 - 12:40

[rarebird]

Я с этим согласен, но эта начальная фаза в случае короткого поворота она должна быть близко к вешке, если упор в лыжу будет сильно раньше то короткого поворота не получится, будет длинный.
Т.е. если ставить перед собой задачу поворачивать короче (чем привык) то надо начинать поворт позже (ну а закончить раньше), а это значит что эта самая начальная стадия без нагрузки на лыжи будет длинее чем обычно. Если в этот момент лыжи загрузить, то мы плолучим тот самый длинный поворот который делаем всегда.

Тут чуть выше писали что Хиршер в переходе привстает что бы потом зарезаться сильнее, объяснение мне кажется некорректное. Мне кажется что это привствание между попворотами это и есть тот самый момент "ожидания вешки", как доехал до вешки так и надавил на лыжи и упал в сторону вешки. Если ЦМ вести ниже в переходе то тогда давление на лыжи надо будет давать сильно раньше вешки, иначе просто упадешь на склон, если давленее дать раньше то опять получим длинный поворот. Выход из такой ситуации как раз поднять немного ЦМ в переходе, и либо так расчитать что бы упасть к след вешке (это вариант Хиршера). Либо если расстояние большое до ворот, можно вобще часть дуги ехать над лыжами, а потом ближе к вешке (тут гавное не торопиться, и не делать это рано) уйти внутрь и увеличить угол закантовки.

Все правильно!
В этом и прблема, чтобы после загрузки до флага в начальной стадии, осталось за счет чего продлить загрузку.
То есть загрузка до флага не означает, что дальше грузить не чем.
А такое своеобразное привставание у Хиршера позволяет ему начать грузить раньше.
То естьт само давление в начальной фазе никак не сказывается на траекторию, то есть длинней она никак не получится.
Все зависит от расположения корпуса над лыжей, определенного разворота в начальной стадии.
Обратите внимание, что хиршер в начале поворота имеет достаточно заметный разворот плеч
от центра.
Именно это дает возможность создать в начальной стадии хорошее давление,
так как он за счет разворота сужает как бы себя в плоскости, которая
как бы опускается на траекторию лыж и паралельна траектории лыж.
А загрузка конечная на ЛПС и дальше уже сопровождается разворотом плеч в сторону поворота.