Сообщений в теме: 95

[rarebird]

МДА!
Саня, это- ЕГО статья!!!!

Так я написал, что хорошая статья!
И тем более жаль что та мне не понравилась именно своей нелогичностью.
А так ничего личного.
Общаюсь только по сути!
А за то, что послал автора перечитывать его же материал могу только извиниться!
Смешно получилось!Пускай это воспринимается как мой комплимент!
Причем в статье которая мне понравилась, то что на графиках изображалось под синей пунктирной линией на рис.8 я ассоциировал со столбовой ездой без ангуляции.
Что в большом приближении соответствует действительности.
Хотя сейчас понимаю, что автор мог это и не предполагать!
И выводы в сорону ангуляции относительно столбового заклона и многих приближений я сделал САМОСТОЯТЕЛЬНО!
Но ведь доказывает же это статья, хотя автор, теперь понятно, и не подозревал об этом!
Думаю, что не сложно на этом материале с определенной доработкой подвезти хорошую аргументированную и обоснованную базу
под современную спортивную технику!

Сообщение отредактировал rarebird: 02 September 2010 - 16:27

[rarebird]

На самом деле прекрасно понимю, что такое редактирование статьи, так как сам этим занимался.
При каждом новом прочтении видишь недочеты и ндосмысленность.
Поэтому прцесс корректировки вечный.
Но, тем не менее логика должна оставаться и идея.
А этого в предлагаемой статье на этом блоге я не увидел.
Ну, есть у меня такое собственное мнение, им и делюсь.
А за вторую статью я автора уже поблагодарил!

[Revkuts]

МДА!
Саня, это- ЕГО статья!!!!

Под столом! Саш, дать человеку ссылку для расширения кругозора на его же статью - это сильно!
Присоединяюсь к вопросу - чем отличается угловое положение от ангуляции. Без стеба, вполне серьезно объясни в чем ты видишь разницу дифференцируя эти понятия..

[rarebird]

Вот интересная мысль из статьи:
https://www.ski.ru/s...27/2_30446.html ,
причем обоснованная.

"Но один очевидный вывод мы всё-таки сделаем: поворот одного и того же радиуса может быть выполнен на скорости тем большей, чем меньше величина ангуляции. Это, как не крути, опять же вода на мельницу ГГ."


Только вывод несколько другой:
имея на современных трассах повороты преимущественно малого радиуса, такие, что для их выполнения скорости, развиваемой на трассе, не достаточно для их равновесного преодоления без ангуляции, спортсмены выполняют повороты с АНГУЛЯЦИЕЙ!
Вот основная мысль и увесистый научно обоснованный камень в огород г.
АНГУЛЯЦИЯ-основной элемент спортивной техники.

Сообщение отредактировал rarebird: 02 September 2010 - 16:47

[rarebird]

Под столом! Саш, дать человеку ссылку для расширения кругозора на его же статью - это сильно!
Присоединяюсь к вопросу - чем отличается угловое положение от ангуляции. Без стеба, вполне серьезно объясни в чем ты видишь разницу дифференцируя эти понятия..

Так написал уже на пред.странице!

[rarebird]

Предлагаю расслабиться, порелаксировать, отвлечься от траекторий и послушать

http://www.youtube.c...player_embedded

Сообщение отредактировал rarebird: 02 September 2010 - 18:58

[Maykl]

2 Rarebird:
Саня, будь добр , объясни мне (и не только) разницу между ангуляцией и угловым положением. Я искренне не вижу разницы, более того, мне КАЖЕТСЯ, что это одно и то же на разных языках, или , вернее, первое- образовано от английского слова "angle"- угол.

Присоединяюсь к вопросу - чем отличается угловое положение от ангуляции. Без стеба, вполне серьезно объясни в чем ты видишь разницу дифференцируя эти понятия..

Саш (Revkuts), Вить (bitus), встреченный вопрос: -"Угловое положение", "Винтоугловое положение", "Угловинтовое движение" Что, из перечисленного, относится к ангуляции?

Сообщение отредактировал Maykl: 03 September 2010 - 02:25

[rarebird]

Теперь после травмы время много, так что посещают всякие мысли.
Так вот хочу поделиться.
Интересные статьи и автору респект!
Но будем разбираться дальше.
Хотя вопрос остался открытым и автор на него ответить не сможет это очевидно. (Угол альфа + бетта может быть достигнут разными техническими способами, то есть как с ангуляцией, так и без).
Почему?
Да потому, что автор немного обще рассматривает вопрос не концентрируясь на чисто спортивных нюансах.
Если рассматривать поворот в динамике, то
равновесное положение спортсменом достигается очень просто без ангуляции за счет изменения давления в той или иной фазе поворота.
То есть спортсмен компенсирует силу гравитации, так как угол создается такой, что завал неизбежен, дополнительным боковым давлением. Равновесие достигнуто!
Это возможно только в фазе поворота до линии ската.
Дальше динамика изменяется.
Но, интересней все же вернуться к ангуляции!
Что такое ангуляция(в моем понимании).
Это изгиб тела в форме лука в повороте. Достигается в коленях, бедрах, тазу, пояснице, плечах, за счет разворота плеч, корпуса, разножки и т.д. Я все скомкал, так как отдельная и кропотливая тема.
При ангуляции какие преимущества для достижения равновесного положения:
1). Чем больше ангуляция, тем спортсмен имеет больше плечи(не человека), а перпендикуляры относительно вектора приложения давления в лыжу, который примерно действует под углом равным расчетному угловому положению в повороте.
Причем, очевидно, что чем больше плечи или ангуляция, тем легче держать равновесие.
Представьте канатоходца с шестом.
В качестве шеста имеем плечи, созданные нашей способностью изгибаться - ангулировать.
2). что еще интересно. Чем больше ангуляция, тем ближе располагается центр масс к лыжам.
А это уже дает возможность выполнять повороты еще меньшего радиуса имея ту же скорость.
Это чрезвычайно важное обстоятельство при современной закрытой постановке трасс. Дает так же значительное преимущество на закрытых пологих трассах.
Из опыта знаю, что крутяки в основном, как ни странно, проходятся одинаково,
а вот плоскости!!!! Необходимо сохранить скорсть, любая неточность и не наверстаешь.Разогнаться уже не сможешь.
Класс спортсмена определяется во многом на плоскостях.
Стоит сильно закрыть плоскость и горькие рыдания у одних, хоть палками толкайся, и видимость локомотива у других.
Эта проблема очень актуальна для спортсменов очень высокого уровня.
Ну, пожалуй, эти два решающих фактора определяют необходимость применения и развития способностей к ангуляции.
При этом я еще не затрагивал такие важные аспекты: момент перехода из поворота в поворот(перенос центра масс) и сопряжеие без воздуха.
Здесь так же очевидна необходимость применение ангуляции.
Прошу комментарии.

[Maykl]

Теперь после травмы время много, так что посещают всякие мысли.

Саш, ты там давай, не залёживайся Поправляйся!!!

[Mzy]

Теперь после травмы время много, так что посещают всякие мысли.

Саша, что случилось????? Поправляйся! Ты так зачетно катил на соревнованиях!

[Stephanich]

А по поводу угла бетта попробуй докажи, что его нельзя добавить с помощью столбового заклона.
!

Формально добавить можно, но при "столбовом заклоне" равнодействующая сила перпендикулярна пов-ти лыжи, а вся фишка в том, чтобы равнодейтвующая была наклонена и тогда возможно резание по полной, особенно, если равнодействующая -бисектрисса угла заточки канта. Так я понял теорию Автора
Вероятно, существует несколько угловых положений тела, при которых это условие выполняется. Это, уже, другая тема, какие из этих положений оптимальны с других точек зрения. Здесь выведено условие эффективного врезания-наличие наклонной к поверхности лыжи равнодействующей силы

Сообщение отредактировал Stephanich: 03 September 2010 - 15:19

[Revkuts]

2Maykl

"Угловое положение", "Винтоугловое положение", "Угловинтовое движение" Что, из перечисленного, относится к ангуляции?

Миш, к ангуляции я бы отнес все. Кроме разве-что последнего, ибо не встречал до этого момента такого термина.

Stepanych

а вся фишка в том, чтобы равнодейтвующая была наклонена и тогда возможно резание по полной, особенно, если равнодействующая -бисектрисса угла заточки канта. Так я понял ЕГО теорию. Введем понятие "ОН " вслед за bitus'омicon_smile.gif
Вероятно, существует несколько угловых положений тела, при которых это условие выполняется. Это, уже, другая тема, какие из этих положений оптимальны с других точек зрения. Здесь выведено условие резания-наличие наклонной к поверхности лыжи равнодействующей

Понятие "ОН" еще раньше ввел Василий Иваныч, в анекдоте про цистерну со спиртом, стерев часть наименования "...Попробовал - точно ОН!"

Насчет максимально эффективного резания при давлении по биссектрисе заметно тупым (в смысле угла заточки) лезвием: так-то оно так, но лишь на первый взгляд. Можно сделать не совсем правильный вывод о том, что для максимального врезания желательно постоянно держать угловое положение такое, чтобы вектор от центра масс до канта шел по биссектрисе угла заточки канта. Но это сразу же лимитирует углы наклона этого самого центра масс - наклон на 45 градусов уже теоретически невозможен - ляжем на грань канта и уйдем в срыв, на практике, как обычно, еще какой - то запас нужен. Если на практике реальны скажем, углы закантовки лыжи в 70 градусов, то по этой схеме они будут достигаться всего лишь при отклонении центра масс, или вектора давления на опору, на 25 градусов от вертикального к склону положения... А если надо дальше, на 50 градусов? Остается уменьшать угловое положение по достижении предельных углов закантовки лыж.


rarebird
Саш, что стряслось, серьезно травмировался?

По поводу углового положения - перечитав я так понял, что ты под ним имеешь именно наклон этого самого вектора давления на лыжу что-ли,
за счет смещения центра масс. Общий наклон тела, прямого или изогнутого (заангулированного)

Насчет больших рычагов, помогающих балансировать канатоходцу сказать ничего не могу - не умею по канату
Но по обычной Ж/Д рельсе километра три без спрыгивания проходить получалось. Баловался одно время, когда на угольном разрезе выходил по рельсам со станции погрузки - движения почти нет, а рельсы есть . Лучше всего идется немного зафиксировав корпус, в случае сбоя баланса конечно происходит остановка и выгибания влево - вправо, возможно со взмахами ног . Но вот изогнуться и идти изогнутым для увеличения рычагов и лучшего баланса почему-то не хотелось.

Может быть ты имеешь ввиду запас на распрямление на случай срыва или сползания внешней лыжи, или прохождения неровности (ямки).
Что можно из ангуляции можно распрямиться немного в более вытянутое положение и сохранить контакт со склоном.

Я от ангуляции вижу две практические пользы:
1. - ранний вывод лыжи на предельные углы закантовки и соответственно уменьшение радиуса по которому стремится идти лыжа. Столбом на малых скоростях малым радиусом можно было бы ехать, если бы лыжа писала требуемый радиус. Все упирается в поведение опоры. Замени ровный склон на желоб, в котором не нужно кантоваться - можно ехать по брустверу и "столбом" и с тазом наружу - лыжи уже не срывает.

2. Уменьшение закручивающих движений на корпусе - тяжелой и инертной штуке в поворотах с малым радиусом.

У нее же практические недостатки
1. Иногда излишняя закантовка и перезарезание лыж, невозможность дополнительно сместить центр масс из-за более быстрого достижения лыжами предельных углов закантовки.

2. Есть мнение, что так сложнее держать нагрузку, если сильно давить в лыжу. Хотя этот момент довольно спорный. Штангисты приседают ровно, но к примеру ядро толкают с конкретной такой ангуляции в бедре и нагрузка идет по-максимуму...

2IZ
Игорь, вопрос резания и глубины канавки конечно интересный, но я склоняюсь к рассмотрению скорее не глубины, как самоцели, а именно несущей способности склона в зависимости от углов закантовки. Тут интересно рассматривать горизонтальную составляющую реакции опоры, которая собственно и двигает центр масс в сторону центра поворота или борется с центробежкой, кому как удобнее...
У нас же цель не столько канаву вырезать, сколько опереться и повернуть, канавка - побочный эффект.
Мало того, что вынося ноги из-под корпуса мы не можем их эффективно задавливать сверху, даже при наличии такого помощника при достижении предельных углов произойдет разрушение поверхности из-за тангенциальных напряжений. Пойдет "выкалывание" линз льда и срыв. Несущая способность
склона не безгранична. Рано и заметно этот эффект начинается в снежке, где свежий склон ползет при выносе и хорошем задавливании на низкой скорости.
На более высокой кстати веселее - давление размазывается на бОльшую поверхность длинной дуги и держит получше. Эффект "уплотнения" воды под воднолыжником или воздуха под крылом самолета...
А так лыжа сама зарежется насколько надо, чтобы держать, если не будет раскантована и будет минимальный "угол врезания" бета.

Кстати, кант сбоку тогда выгодно точить на лед для лучшего врезания под этим самым углом, на который мы докантовываем лыжу изгибом от колена до макушки, иначе боковая грань как бы совсем явно мешает врезанию. Да и саму лыжу снизу не точить под 0.5, если цель - держание и канавка.
Выточенную снизу сдвигать в сторону проще, на большой угол закантовки, где она начинает держать, но на малых углах она делается более скользкой на льду.

[rarebird]

Ребят, спасибо за сочувствие!
Ничего серьезного!
Надрыв икроножной.
И как выяснилось на след день потянул шею.Башка не ворочается.
Все произошло очень быстро.
В свободном спуске на уровне окончания трассы.
Воткнулся, вышел из креплений и полет.
Торможение на загривке и шее.
По оторванному когтю Кузн.Сергей сделал вывод, что воткнулся в льдыху.

[altynn]

[quote name='rarebird' date='3.9.2010, 12:44' post='493789']
Башка не ворочается.
/quote]
но работает мысль

[rarebird]

Формально добавить можно, но при "столбовом заклоне" равнодействующая сила перпендикулярна пов-ти лыжи, а вся фишка в том, чтобы равнодейтвующая была наклонена и тогда возможно резание по полной, особенно, если равнодействующая -бисектрисса угла заточки канта. Так я понял ЕГО теорию. Введем понятие "ОН " вслед за bitus'ом
Вероятно, существует несколько угловых положений тела, при которых это условие выполняется. Это, уже, другая тема, какие из этих положений оптимальны с других точек зрения. Здесь выведено условие эффективного врезания-наличие наклонной к поверхности лыжи равнодействующей силы

Равнодействующая действительно перпендикулярна, только сами лыжи мы в состоянии поставить именно с помощью равнодействующей на любой угол закантовки. Причем многими способами! Все в наших силах.
Мы же обсуждаем спортивную технику с умением владения лыжами, в динамике, с приложением своих физических
возможностей и т.д.
И не рассматриваем "СТЕКАНИЕ" по трассе!
А что касается дополнительного угла в несколько градусов, при котором равнодействующая действительно несколько под меньшим углом, так на это я ответил здесь:

...
Но дело в том, что этот дополнительный угол может быть создан ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ малым наклоном, так как измеряется в несколько градусов.И главное этот угол может быть создан за счет например большего наклона корпуса внутрь поворота и без коленной и бедренной ангуляций.
И осуществляется спортсменом простым прижимом лыжи и называется простым термном - прижим лыжи к поверхности во время поворота. Спортсмен чувствует этот оптимальный угол в повороте уже с учетом ширины лыжи и добавляет всегда этот дополнительный угол бетта по своим ощущениям не задумываясь и даже не зная физики.
А идея ангуляции в основном в тазе и за счет поясницы дает значительно больший угол и никак не связана с явлением впивания лыжи в наст, или прижима, или эффекта резания.
Суть ангуляции совсем в других тонкостях выполнения спортивного поворота.
Но это абсолютно другая тема.

Причем этот люфт, который выбирается за счет прижима люжи в повороте, создается многими факторами: торсионкой, шириной лыжи в талии, люфтом ботинка, ну, и естественно, неоднородностью покрытия, когда лыжа имеет небольшое боковое уезжание не зависимо от мастерства спортсмена.

[Stephanich]

Равнодействующая действительно перпендикулярна, только сами лыжи мы в состоянии поставить именно с помощью равнодействующей на любой угол закантовки. Причем многими способами! Все в наших силах.
Мы же обсуждаем спортивную технику с умением владения лыжами, в динамике, с приложением своих физических
возможностей и т.д.
И не рассматриваем "СТЕКАНИЕ" по трассе!
А что касается дополнительного угла в несколько градусов, при котором равнодействующая действительно несколько под меньшим углом, так на это я ответил здесь:


Причем этот люфт, который выбирается за счет прижима люжи в повороте, создается многими факторами: торсионкой, шириной лыжи в талии, люфтом ботинка, ну, и естественно, неоднородностью покрытия, когда лыжа имеет небольшое боковое уезжание не зависимо от мастерства спортсмена.

Все суперверно. Но это, вроде, не в теме "режьте, господа, режьте"
Автор не претендовал ни на что, кроме как выяснить, при каких условиях врезание происходит наилучшим образом.Теория, чай. Вот, и выяснил, что надо ехать с ангуляцией, а если ехать без ангуляции( в интерпретации Автора), то хоть такой же угол закантовки и можно создать заклоном-наклоном, но с врезанием будут проблемы. Лыжник чувствует, а Автор еще и понимает и до нас доносит. Осанна АВтору

Сообщение отредактировал Stephanich: 03 September 2010 - 15:18

[rarebird]

For Саша Ревкуц.
Придется рисовать картинки!
Жди!

Речь идет о следующем:
поворот мы проходим за определенное время Т.
Наша конструкция(стойка) в период времени Т должна быть устойчива и равновесна.
То есть, сумма всех векторов сил(тяжести, инерции, реакции опоры, центробежка,...) должна находиться на отрезке соответсвующем углу наклона расчетного +\- дельта(эту дельту не рассматриваем впредь, только знаем, что существует, о чем писал автор и я в пред посте).
Так весь вопрос в том, какие факторы или какое наше положение дает возможность иметь большее равновесное положение в повороте.
То есть, что мы добиваемся, нам нужно иметь определенную степень свободы в диапазоне угла гамма, в кот мы будем испытывать равновесное положение.
Причем необходимо найти такие положения корпуса и конечностей, чтобы этот угол был побольше и компенсировал неидеальность условий в кот выполняется поворот и мы бы сохраняли равновесную стойку в необходимом угловом положении в момент времени Т.

Сообщение отредактировал rarebird: 03 September 2010 - 13:03

[Stephanich]

Stepanych
Насчет максимально эффективного резания при давлении по биссектрисе заметно тупым (в смысле угла заточки) лезвием: так-то оно так, но лишь на первый взгляд.

Тупое иногда превращается в острое, конечно, реже, чем наоборот: энтропия - это такая штука...о-о-о!
Кинематическая транформация угла заточки, как отметиил Автор. Тупые 90 град транформировалось в острые 3 град.

Можно сделать не совсем правильный вывод о том, что для максимального врезания желательно постоянно держать угловое положение такое, чтобы вектор от центра масс до канта шел по биссектрисе угла заточки канта. Но это сразу же лимитирует углы наклона этого самого центра масс - наклон на 45 градусов уже теоретически невозможен - ляжем на грань канта и уйдем в срыв, .

Вы же сами раньше подметили, что минимальныйу гол врезания даже иногда вреден. Цель спуска, я читал, состоит не в достижении максимально эффективного врезания, а в чем-то другом. Кстати, и девушка Нина интересовалась, для чего это лыжники с горы спускаются. Не дай Бог, подумает, что для создания минимального угла врезания.
Просто, Автор описал когда, что и как происходит с этим углом, не более. Способные лыжники, вроде rarebird'a, были одарены этим знанием от Бога, а скромные трудяги вынуждены все через голову пропускать.
К тому же и 15-ти градусная ангуляция дает угол врезания, близкий к предельному

Сообщение отредактировал Stephanich: 03 September 2010 - 15:44

[Revkuts]

Речь идет о следующем:
поворот мы проходим за определенное время Т.
Наша конструкция(стойка) в период времени Т должна быть устойчива и равновесна.
То есть, сумма всех векторов сил(тяжести, инерции, реакции опоры, центробежка,...) должна находиться на отрезке соответсвующем углу наклона расчетного +\- дельта(эту дельту не рассматриваем впредь, только знаем, что существует, о чем писал автор и я в пред посте).
Так весь вопрос в том, какие факторы или какое наше положение дает возможность иметь большее равновесное положение в повороте.
То есть, что мы добиваемся, нам нужно иметь определенную степень свободы в диапазоне угла гамма, в кот мы будем испытывать равновесное положение.
Причем необходимо найти такие положения корпуса и конечностей, чтобы этот угол был побольше и компенсировал неидеальность условий в кот выполняется поворот и мы бы сохраняли равновесную стойку в необходимом угловом положении в момент времени Т.

По этой схеме можно попробовать заменить наклонное положение на склоне на движение просто поперек крутого склона, меняя эту самую крутизну во время рассмотрения при необходимости, то есть равнодействующую всех сил сонаправить с силой тяжести для более интуитивно удобного понимания.
Ну в качестве перегрузки можно одевать мысленно лыжника в утяжеленный свинцовый комбез, чтоб не на плечи давило, а равномерно
Ну и лыжи прямые, чтобы в гору не заворачивали, коль это уже развернутая дуга по сути, и мы как бы смотрим на ее радиально - поперечные срезы...

Я бы в траверсе поехал просто прямо, с небольшой минимальной ангуляцией, чтобы лыжа не соскальзывала. Можно было бы изогнуться, но думаю чем тяжелее комбез - тем меньше этого бы хотелось, а то и вовсе придавило бы и стащило вниз с определенного веса и я бы придавленный пошевелиться и закантоваться не смог... Меня бы весом тупо раскантовало и стащило.


Как в косом спуске мне помогло бы для балансировки излишне наклонное положение "в долину" - не смог представить.
Короткая дуга - несколько другая тема, там выплывает скорость перекантовки и инертность корпуса.
А если вести длинную дугу, то есть балансировать в длинной дуге - в момент ведения излишняя ангуляция с точки зрения равновесия мне кажется не нужным, а нужным только для корректировки закантовки лыж и как следствие, управления радиусом, если достигнутой с меньшей ангуляцией закантовки не зватает и радиус получается великоватым.

[Revkuts]

Тупое иногда превращается в острое, конечно, реже, чем наоборот: энтропия - это такая штука...о-о-о!
Кинематическая транформация угла заточки, как отметиил ОН. Тупые 90 град транформировалось в острые 3 град.

я не силен в теории резания, и в кинематической трансформации. Но кое-какое пространственное воображение имею, могу себе представить ровную поверхность и лежащий на ней уголок, согнутый даже не под 90 градусов, а под 179. то есть по сути та же плоская хреновина с едва-едва намеченной линией сгиба. При этом, если не заглублять ее в поверхность с одного края по линии сгиба - угол резания будет ноль, если начать заглублять один край - то угол резания опять же будет очень маленьким в самом начале процесса. Но глубоко-то таким образом не прорежешь! Как и при некинематическом стоянии упираемся в деформацию опоры плоскостями, образующими режущую кромку. Давай просто отпилим динамически режущую лыжу до носка ботинка, ну и пятку тоже выпилим... Что происходит?
кант уже параллелен плоскости склона, угла атаки вышеупомянутого нет, глубина канавки диктуется несущей способностью склона - устойчивостью к смятию и к сдвигу... то есть эксперименты с нагружением лыжи без динамики наверное имеют какой-то смысл тоже.