X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

О траекториях лыж и ЦТ - порассуждаем!?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 245

#41 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 31 January 2010 - 17:37

Крокодил_Гена !
Ваша модель ...предполагает мгновенную передачу взаимодействия между системой лыжник-лыжи и опорой, а также мгновенное изменение состояния системы. Это хорошо для идеальных систем...

Нет. Не так.
Я дал следы и траектории - как конечный планируемый результат. И если под лыжей снег проседает, или тебя сносит, или у тебя мышечная скорость невелика и тебе нужно много времени, чтобы напрячь мышцы и заставить тело в пространстве двигаться куда нужно - начинай движение раньше, учитывай неизбежный дрейф, но в конечном счете обеспечь конечный результат таким, как это рекомендует теория.
Так что ничего мгновенного.
А вот если бы ты, коллега и тезка Евгений, сказал бы, что, учитывая всё сказанное мною выше, следует начинать движение по твоим траекториям и в конечном счете сползать к моим - я бы согласился!

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 31 January 2010 - 17:57

  • 0

#42 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 January 2010 - 18:43

Нет. Не так.
Я дал следы и траектории - как конечный планируемый результат. И если под лыжей снег проседает, или тебя сносит, или у тебя мышечная скорость невелика и тебе нужно много времени, чтобы напрячь мышцы и заставить тело в пространстве двигаться куда нужно - начинай движение раньше, учитывай неизбежный дрейф, но в конечном счете обеспечь конечный результат таким, как это рекомендует теория.
Так что ничего мгновенного.
А вот если бы ты, коллега и тезка Евгений, сказал бы, что, учитывая всё сказанное мною выше, следует начинать движение по твоим траекториям и в конечном счете сползать к моим - я бы согласился!


КГ Твои траектории мало чем отличаются от наших в общем плане. Т.е. они построены на укорачивании радиуса поворота. Но радиус поворота не может измениться мгновенно. И кроме того, твой вариант - это, как часто встречается, вариант движения с устоявшейся связью, т.е. типа как маятник на подвесе. К сожалению, эта связь не устоявшееся, а формируемая в процессе движения.
Именно поэтому я назвал твой вариант - идеальным.

Что же касается общего принципа - короткого и быстрого разворота ЦТ в вершине поворота, то этот принцип, как помнится, мы обсуждали еще около года назад, когда я говорил, что современный поворот - это в первую очередь управление импульсами, а не силами. Именно это лежит в основе быстрого разворота ЦТ. Вопрос только в том, как это обеспечить спускаясь на лыжах, с учетом того, что у нас опора, которая легко может разрушиться или сдвинуться.
Поэтому те траектории, которые мы представили учитывают этот фактор. Что же касается следов на склоне, то московская трасса не является эталоном. Кроме того, точность, которая обеспечивается используемым методом измерений не выдерживает критики. С одинаковым успехом можно сказать, как "симметричны", так и "несимметричны"
Но даже на этой трассе можно увидеть, что точка "смены поворота" у многих смещена ближе к верхней вешке. А это значит, что их траектория все же ближе к той, которую описали мы.
  • 0

#43 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 31 January 2010 - 19:52

А вот здесь мне кажется ты не совсем прав. Для того чтобы перебрасывать лыжи надо уметь создавать необходимое давление в нужное время и в нужном месте. Т.е. уметь управлять этой величиной. А сделать это можно только если ты в совершенстве владеешь техникой "безотрывного" ведения. Не случайно, я повторяюсь, спортсмены накатывают и накатывают такие повороты. Казалось бы кто им мешает, скачи да скачи. Ан нет, они снова и снова катают безотрывные повороты. А ответ прост, научиться регулируемо изменять давление во время дуги поворота не самый простой навык.

У меня совсем другие данные о том что и как накатывают топ-спортсмены...
Ещё раз повторюсь:- это разная физика и техническая база!

Имхо 8)

PS
Как примеры:
В бадминтоне удары над головой закрытой стороной ракетки (бекхенд) всегда выполнялись с разворотом корпуса и выходом правой ноги(у правши).
Теперь удар выполняется выходом левой ноги и корпус не разворачивается, что идёт в разрез с классической техникой бекхенда. Причина? Увеличение скорости движения игроков.

В прыжках на лыжах:
Было писано переписано про технику прыжка. И физика и математика, принципы аэродинамики и построение абсолютной модели...
НО!
В 1989 году настоящую революцию в прыжках на лыжах с трамплина совершил шведский спортсмен Ян Боклев. Он первым стал разводить носки лыж после отрыва от стола отталкивания, значительно увеличив дальность полетов. Судьи поначалу не жаловали новый V-образный стиль (за технику Боклев получал невысокие оценки), но в дальности прыжков ему не было равных. Доселе не хватавший звезд с небес швед стал победителем Кубка мира-88/89 в общем зачете.

Постепенно на V-образную технику прыжка перешел весь мир, и судьи, естественно, перестали сбрасывать баллы за разведенные во время полета носки лыж.

Сообщение отредактировал Maykl: 31 January 2010 - 20:17

  • 0

#44 mr_ashly

mr_ashly

    le barbare et tres civilise

  • Лыжебордеры
  • 3641 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 January 2010 - 20:17

Комментарии, мнения, рассуждения, критика - приветствуются.

Господа специалисты, небольшая просьба - нет ли у кого под рукой сцылки на серф-технику приведенную ЖЖ в своей книге ( фобы ГГ не напрягайтесь, это не он))) Полез на полку и выяснилось, что книгу ктой-то попятил. Заранее благодарен.
  • 0

#45 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 January 2010 - 20:20

У меня совсем другие данные о том что и как накатывают топ-спортсмены...
Ещё раз повторюсь:- это разная физика и техническая база!

Имхо 8)


Вполне возможно, что топ-спортсмены накатывают что-то еще. Но для того, чтобы накатывать это, все равно нужна база.
Увы, мы не топ-спортсмены, поэтому и говорим о базе.
Кстати, у тебя есть прекрасная возможность изложить здесь более подробно свои знания об этом.
Думаю, что всем будет очень полезно и интересно.
  • 0

#46 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 01 February 2010 - 00:45

Думаю, что всем будет очень полезно и интересно.

Для затравки 8) http://rutube.ru/tracks/350079.html

Сообщение отредактировал Maykl: 01 February 2010 - 00:46

  • 0

#47 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 01 February 2010 - 01:52

Вполне возможно, что топ-спортсмены накатывают что-то еще. Но для того, чтобы накатывать это, все равно нужна база.
Увы, мы не топ-спортсмены, поэтому и говорим о базе.
Кстати, у тебя есть прекрасная возможность изложить здесь более подробно свои знания об этом.
Думаю, что всем будет очень полезно и интересно.

Александр Гай - "К вопросу о «наилучших» траекториях поворотов в слаломе и гиганте"
http://expertski.ru/...lome-i-gigante/
Цитата:
"Известно, что езда по сильно закругленным траекториям надежнее, обеспечивая более высокие и удобные заходы в повороты, уменьшая предельную величину центробежной силы в повороте, улучшая качество ведения лыж. Однако «округлые» повороты далеко не всегда лучше спрямленных. Спортсмены, едущие по сильно округлым дугам, даже при отличном резаном ведении лыж, нередко показывают время похуже. А более быстрые спортсмены нередко спрямляют путь между поворотами, пусть и с заметным сносом лыж возле флагов. Действительно, нам приходилось и читать и слышать объяснения успехов некоторых выдающихся горнолыжников именно тем, что они спрямляют повороты."


От себя могу только добавить: чем выше скорость, тем короче дуга, выше динамика и ускорение в поворотах.
А базовая техника - это достаточная физическая подготовка, минимально необходимая скорость (скорость на которой начинают работать лыжи на отдачу) и хорошая сбалансированность в поворотах O:)
http://www.dartfish....1490c3372m69893
Ещё есть тренировки Райха, но выкладывать не буду...

PS
Скопировал бы опять свои сообщения, да ГБ не разрешает :-s :-D

Сообщение отредактировал Maykl: 01 February 2010 - 04:08

  • 0

#48 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 February 2010 - 12:21

От себя могу только добавить: чем выше скорость, тем короче дуга, выше динамика и ускорение в поворотах.
А базовая техника - это достаточная физическая подготовка, минимально необходимая скорость (скорость на которой начинают работать лыжи на отдачу) и хорошая сбалансированность в поворотах O:)
http://www.dartfish....1490c3372m69893
Ещё есть тренировки Райха, но выкладывать не буду...


Собственно говоря, твой пример никак не противоречит нашим утверждениям. А именно, созданию поворота короткого радиуса в области вешки.
Если посмотреть внимательно, то центр лыжи двигается по траектории, имеющей характер приведенной нами.
Также видно, что спортсмены не смещаются в начале дуги сильно внутрь поворота, стремясь как можно быстрее закантовать лыжи, что тоже не противоречит нашим утверждениям.
А что касается типа скольжения, я имею ввиду разворот лыж в первой половине поворота, то это только один из типов скольжения, который не меняет общего рисунка траектории, а также не устраняет тех рассогласований, которые возникают и о которых мы писали.
  • 0

#49 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 01 February 2010 - 12:37

Собственно говоря, твой пример никак не противоречит нашим утверждениям.

ЖеняИзображение это другая биомеханика...Изображение
Но, я не настаиваю... Имхо и всё тутИзображение

PS
Большинство наших любителей в свободном...(и на трассе) делают всё ровно наоборот по динамическому распределению сил в повороте...

Сообщение отредактировал Maykl: 01 February 2010 - 12:40

  • 0

#50 DYNA

DYNA

    Толерантный до жути

  • Лыжебордеры
  • 1206 сообщений

Отправлено 01 February 2010 - 12:59

Мне тут повезло пару раз потренироваться с НАСТОЯЩИМ тренером спортсменов. Поглядел он на мои ужимки и сказал:
- Ноги-руки... руки-ноги, в общем потянет. Начинай "давить" как можно раньше и спрямляй траекторию !
- Как спрямляй ? :shock:
- Максимально, на сколько сможешь !
"Перкрестился", поехал ...
К лыжам кто-то приделал реактивный двигатель ! Показалось, что вешки не я отбиваю, а они где-то сзади падают. Чуть не убился. :-D С результата снял 0,7 сек. Понял две вещи:
всегда так ездить - корвалола не хватит (надеюсь пока) :wink:
Атомик делает хорошие лыжи 8-)
  • 0

#51 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 February 2010 - 13:28

- Как спрямляй ? :shock:


Ага, тоже как то замечал - думаешь, что еще рано входить в поворот, но кидаешся вниз ... и попадаешь!
  • 0

#52 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 01 February 2010 - 14:37

Мне тут повезло пару раз потренироваться с НАСТОЯЩИМ тренером спортсменов.

Андрей, это еще до "руки в бруствер", или уже снова гоняешь?
  • 0

#53 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 01 February 2010 - 14:40

Собственно говоря, твой пример никак не противоречит нашим утверждениям. А именно, созданию поворота короткого радиуса в области вешки.

Небольшое дополнение:

От себя могу только добавить: чем выше скорость, тем короче дуга, выше динамика и ускорение в поворотах.

Не дуга круче, а только угол поворота. Сама дуга, что режет лыжа, наоборот прямее...

Имхо 8)

Сообщение отредактировал Maykl: 01 February 2010 - 14:44

  • 0

#54 DYNA

DYNA

    Толерантный до жути

  • Лыжебордеры
  • 1206 сообщений

Отправлено 01 February 2010 - 14:46

Андрей, это еще до "руки в бруствер", или уже снова гоняешь?

До ... А-то сейчас бы в Питере на КР гонял, а не "клаву" тут топтал :sad:
  • 0

#55 vlader

vlader
  • Лыжебордеры
  • 10 сообщений

Отправлено 04 February 2010 - 14:29

Относительно схемы траекторий лыжников на Кубке Ауди в Москве Крокодила Гены.
Рисунок не совсем правильный. Центры окружностей движения лыж и центра масс лыжника в каждой точке совпадают, толко радиусы этих окружностей минимальны возле вешки и плавно увеличиваются до бесконечности в точке перекантовки.Разница между радиусами наоборот равна нулю в точке перекантовки и максимальна возле вешки. Если лыжник зафиксирует закантовку во время прхождения вешки(будет проходить ее на постоянном радиусе) , то он в идеале сделает круг, ну или в реалии полукруг с заездом на гору и остановкой .
  • 0

#56 vlader

vlader
  • Лыжебордеры
  • 10 сообщений

Отправлено 04 February 2010 - 16:02

Относительно статьи.Огромное количество воды в перемешку с ошибочными суждениями и выводами. ИМХО
  • 0

#57 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 04 February 2010 - 18:43

Относительно схемы ...Крокодила Гены.
Рисунок не совсем правильный...

конечно не совсем. Даже очень не совсем.

Центры окружностей движения лыж и центра масс лыжника в каждой точке совпадают, толЬко радиусы этих окружностей минимальны возле вешки и плавно увеличиваются до бесконечности в точке перекантовки.

Я понял автора здесь так: на самом деле (далее по тексту цитаты).
Мой ответ:
1. Радиусы меняются? Да, но очень слабо. И как долго "слабо" - вопрос расчета.
2. Если ты, Владер, знаешь механику, то прикинь: если бы ОНИ (центры окружностей движения лыж и центра масс) в каждой точке совпадали, то вектора мгновенной (касательной) скорости в каждой точке траекторий были бы параллельны. А это не так.
3. Предложение тебе. Изложи свои рассуждения подробнее, с расчетами. Думаю, ты идешь в правильном направлении. Но, к сожалению, ничего не сказал по главному вопросу: чего больше в траекториях - симметрии или асимметрии по вертикали и горизонтали относительно геометрии расстановки вешек.
4. А насчет увеличения радиусов до бесконечности в точке перекантовки? Все же не согласен. Нет в точке перекантовки (в точке пересечения траектории лыж и траектории ЦТ) никаких дуг (радиусов). То есть радиус - бесконечен. Но есть пересекающиеся прямые. И это свойство траекторий желательно сохранить лыжнику как можно дольше (если ноги длинные).
И вообще. Моя траектория ЦТ - предельный случай спрямления. А ты предлагаешь вести ЦТ дугу, начиная с точки пересечения......Не уверен, что это правильно.

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 04 February 2010 - 18:49

  • 0

#58 vlader

vlader
  • Лыжебордеры
  • 10 сообщений

Отправлено 04 February 2010 - 21:14

Крокодил_Гена
Я имел в виду Вашу схему траекторий лыжников на Кубке Ауди в Москве. Все сказанное относится к ней.С целью не покритиковать, а исправить.
А теперь ответы на вопросы.
1.Радиус дуги движения лыж меняется от бесконечности в точке перекантовки(в случае безотрывного ведения лыж) до минимального на который способен лыжник возле вешки.
Радиус движения ЦМ в каждой точке меньше радиуса лыж на величину выноса ног.
2.Почему не так.Если бы вектора мгновенной (касательной) скорости в каждой точке траекторий были бы не параллельны, то лыжи уехали бы в одну сторону, а тело в другую. Если Вы вращаете ведро на веревке по кругу(школьный курс физики),то дно ведра описывает окружность большего радиуса, ручка ведра меньшего,а центр этих окружностей у Вас в руке.
3.Все симетрично,если вешки раставлены семетрично.
4.Спрямление необходимо,но нельзя ехать прямо,а потом мгновенно закантоваться без потери скорости и поехать по минимальной дуге. Закантовка процес плавный, а не скачкообразный.
Чем дольше лыжник проедет по "прямой"между вешками, а затем сделает дугу наименьшего радиуса без срыва,тем быстрее он пройдет трасу.
5.И еще замечание по Вашей схеме.Не может ЦТ двигаться по прямой,а лыжи по дуге.Они жестко связаны.По прямой только вместе.

Сообщение отредактировал vlader: 04 February 2010 - 23:12

  • 0

#59 Tamer

Tamer
  • Лыжебордеры
  • 713 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 February 2010 - 00:09

...Не может ЦТ двигаться по прямой,а лыжи по дуге.Они жестко связаны.По прямой только вместе.

Загипсованный лыжнег :)
  • 0

#60 vlader

vlader
  • Лыжебордеры
  • 10 сообщений

Отправлено 05 February 2010 - 00:47

Загипсованный лыжнег :)

У Вас другое мнение? Велосипедист тоже не в гилсе, но повернув руль вправо, не может продолжать движение прямо.Хотя нет, у него есть такая возможность,нужно на большой скорости повернуть руль резко и на большую величину и получиться загипсованный велосипедист.

Сообщение отредактировал vlader: 05 February 2010 - 01:29

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных