Сообщений в теме: 1180

[Крокодил_Гена]

Шнейдер сказал(а) 4.9.2009, 12:10:

КГ, проблема не в модели, а в исходных данных:
На скорости 70 км/ч по радиусу 8м не повернуть никак и никому! (что модель и подтверждает). Хорошо, если радиус получится 28м...

Согласен. И я не предлагал крутиться по малому радиусу в гиганте. Это был анализ рисунка из книжки.

[Revkuts]

Крокодил_Гена сказал(а) 4.9.2009, 11:45:

Если кто-то не согласен с моделью - пишите мне в личку. Или предлагайте открыто свою модель, но не на пальцах, не в терминах физики для 7 класса, а в терминах теор. механики.

Мне кажется, модель с ошибкой. Нельзя просто так вычитать из расчетного угла равновесия угол склона.
Мы как бы рассматриваем условие равновесия при движении по горизонтали (выезжаем из глубины массива на поверхность и опять зарывемся в снег что-ли?).
Вместо этого надо в рассматриваемой в точке представлять ее горизонтальной, силу тяжести разложить на проекции на поверзности и на нормаль, добавить центробежку, рассчитать угол наклона к поверхности (в свою очередь уже наклоненной).
Прошу прощения что без рисунков, надеюсь, мысль понятна и без них?

[Revkuts]

Крокодил_Гена сказал(а) 4.9.2009, 12:17:

Согласен. И я не предлагал крутиться по малому радиусу в гиганте. Это был анализ рисунка из книжки.

Рисунок в книжке - всего лишь рисунок для наглядности, не более. Непонятно, зачем надо считать его точной схемой в масштабе?
Пара копеек насчет веса, нагрузки на спину.
общий вес скажем 180 кг вместо 90 при согнутом вперед положении - это не то же самое, что положить штангу в 90 кг грифом на плечи.
тяжелеет ВСЕ тело равномерно. В этом случае - в 2 раза. Так что по нагрузка на спину будет намного меньше, верх не так сильно перегружается, как ноги. "то же самое" получиться лишь на стопах, там действительно без разницы.
Везти на закорках - реально тяжело, особенно с поворотами. Я возил 1в жизни, хоть и недолго - притомился быстро. Так в поворотах если и давит, то когда ооочень сильно упираешься.

[ZTL]

Крокодил_Гена сказал(а) 4.9.2009, 11:45:

Предполагается, что лыжник равномерно движется по окружности, ось которой направлена к центру земли (вертикаль).
Результат расчета:
1. для сохранения лыжником бокового равновесия требуется угол наклона внутренней ноги к склону 0,7 градусов. (лечь на склон)
2. прессующее давление центробежной силы на лыжника сверху-вниз 417 кг (что в 5,2 раза больше собственного веса)
По моему мнению, если склон "держит", то в течение 0,6 сек. такое давление человек выдержать в повороте на лыжах не может.

Жень, извини в терминах термеха не могу. НО! есть пара моментов,которые вполне могут изменить расчеты.
1. Лыжник никогда не едет по окружности.
2. Там. где происходит момент "лечь на склон" (как на фото) ЦБС направлен не сверзу вниз, а снизу вверх.
3. Когда ты рисуешь схемы, то лыжник у тебя всегда изображен после линии падения, и ты полагаешь, что там именно происходит максимальная загрузка лыж. И поэтому какие-то перегрузки ты там насчитываешь. А между тем, максимальная загрузка происходит совсем в другом месте. Поэтому расчеты надо подправить

Сообщение отредактировал ZTL: 04 September 2009 - 11:42

[Крокодил_Гена]

frolka сказал(а) 4.9.2009, 12:08:

Давайте еще раз вернемся к рисунку...Крокодил_Гена, угол лыжника 7,5 градусов к горизонту вы считаете нереально маленьким, а 11 устроит? какой угол предельный?

Не думаю, что при публикации книги редакторы исказили рисунок из книги Пьянта Су!.
Точность моего расчета по рисунку хотя и неидеальна, но достаточна, чтобы сделать вывод о нереальности изображенной на рисунке траектории ввиду непосильных нагрузок. Даже если радиус вращения будет не 8 м, а 10 - 15 м. Но не этот вывод был главным для меня. А вывод о том, что тактика (траектория) в гиганте не эффективна в слаломе. Миша Mzv дал ссылку на рисунок как на эталон тактики в теме слалома. Вот что мне кажется сомнительным!

Ты меня просто терзаешь! Я в гиганте ничего не смыслю. Отпусти меня с миром.

Кстати, параллельный мини-гигант в Москве у МГУ показал, что лыжники не крутятся по окружностям вокруг вешки, а впрыгивают над вешкой из одной пологой дуги в другую, врезаясь кантами в наст!
Фото, которое дала Татьяна ZTL, показывает, что и с малыми углами (< 10 гр) люди катятся у вешки! Но при этом, думаю, радиус вращения был большим!
Сколько чел. может выдержать - нужно смотреть летчиков в центрифугах. Или моделировать биомеханику.

А для слалома - у меня есть предположение, что нужно стремиться к предельно малым радиусам вращения, но ровно на столько, насколько можно выдержать нагрузки. Это дает короткое время поворота и позволяет выдерживать краткие большие нагрузки. Но какие - нужно разбираться. Кроме того, это увеличивает время действия скатывающей силы между поворотами, что ускоряет лыжника.

[ZTL]

Крокодил_Гена сказал(а) 4.9.2009, 12:37:

Фото, которое дала Татьяна ZTL, показывает, что и с малыми углами (< 10 гр) люди катятся у вешки! Но при этом, думаю, радиус вращения был большим!

Жень. Это положение тела совсем-совсем не у флага. До флага там еще далеко.

[Крокодил_Гена]

ZTL сказал(а) 4.9.2009, 12:35:

Жень, извини в терминах термеха не могу. НО! есть пара моментов,которые вполне могут изменить расчеты.
1. Лыжник никогда не едет по окружности.
2. Там. где происходит момент "лечь на склон" (как на фото) ЦБС направлен не сверзу вниз, а снизу вверх.
3. Когда ты рисуешь схемы, то лыжник у тебя всегда изображен всегда после линии падения, и ты полагаешь, что там именно происходит максимальная загрузка лыж. И поэтому какие-то перегрузки ты там насчитываешь. А между тем, максимальная загрузка происходит совсем в другом месте. Поэтому расчеты надо подправить

http://slovari.yande...4/256_44002.htm

В Словаре написано: Центробежная сила инерции - сила, с которой связь действует на материальную точку, равномерно движущуюся по окружности, в системе отсчета, связанной с этой точкой. Центробежная сила инерции приложена к движущейся материальной точке и направлена по радиусу вращения от центра (по определению).

Так что снизу вверх направлена не ц.б. сила, а реакция склона.

Лыжник не едет по окружности? В быстром повороте (0,2 - 0,4 сек) можно с хорошей точностью считать, что движение идет по окружности, если боковой снос несуществен.
Где находится лыжник в повороте - до линии падения или после неё, не имеет значения. Потому что влияние скатывающей силы мы не учитываем. Оно в коротком повороте несущественно на фоне больших ц.б. ускорений (несколько G, в то время как скатывающая дает ~0,2 G)
В своих расчетах я не претендую на количесвенный результат, а на качественный. И точность смело можно считать не лучше 10 - 20%.

Всё о физике, да о физике. А кататься по трассе когда будем?

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 04 September 2009 - 11:53

[Revkuts]

Крокодил_Гена сказал(а) 4.9.2009, 12:37:

Не думаю, что при публикации книги редакторы исказили рисунок из книги Пьянта Су!.

Автор просто сделал схематический рисунок. Нарисовал бы ворота поуже - и все встало бы на свои места что-ли? А если бы вообще только поворотный флаг оставил а второй не рисовал?
Евгений, ей-богу не понимаю зачем эти промеры к поясняющим рисункам к описанию ошибок при слишком позднем или наоборот слишком раннем начале поворота...
У автора есть еще статья про загрузку внутренней ноги, там тоже есть утрированно - схематичные рисунки, таких траекторий в жизни не бывает и следы широкие... Выглядит просто как желание зацепиться и уличить в неточности, определяя масштаб рисунка по разводу вешек.

Крокодил_Гена сказал(а) 4.9.2009, 12:37:

нужно стремиться к предельно малым радиусам вращения, но ровно на столько, насколько можно выдержать нагрузки. Это дает короткое время поворота и позволяет выдерживать краткие большие нагрузки. Но какие - нужно разбираться. Кроме того, это увеличивает время действия скатывающей силы между поворотами, что ускоряет лыжника.

Тут как раз наоборот. быстрый поворот - быстрая смена направления, ближе к ломанной линии. тут речь можно вести о сокращении траектории, но никак не об увеличении времени действия скатывающей силы. Ускорение максимальное - в линии падения, а по мере отклонения от нее оно падает.

[ZTL]

сча пять сек. поищу картинку и пририсую (уж извините, как смогу) стрелочки к ней

ага. Вот там тема есть – "Чистая запятая", там это и обсуждали... картинка



Чо-орная точка - лыжник (ага, как раз в той позе как на фото - или почти в такой)
Красные точки - вешки, красные линии - линии падения склона.
ЦБС - как и было заявлено в словаре "направлена по радиусу вращения от центра". И как видим - это СНИЗУ ВВЕРХ. а не наоборот.

Саш, Ревкуц, пририсуй плиз еще стрелочек (ну там сила скатывающая, сложение векторов...)

Сообщение отредактировал ZTL: 04 September 2009 - 12:16

[Revkuts]

Крокодил_Гена сказал(а) 4.9.2009, 11:45:

Предполагается, что лыжник равномерно движется по окружности, ось которой направлена к центру земли (вертикаль). Лыжник находится в равновесии.

Выше написал, тут повторюсь, ибо несогласен.
Такое возможно только на горизонтальной поверхности!
На склоне лыжник движется по окружности, ось которой перпендикулярна склону и отклонена от центра земли.
Поэтому и получился при вычитании нереальный угол.
Кстати, точно такую же ошибку и у Жубера находил (только при повороте от склона, типа в воздух сейчас полетим горизонтально...)

[Mzy]

Крокодил_Гена сказал(а) 4.9.2009, 12:37:

Миша Mzv дал ссылку на рисунок как на эталон тактики в теме слалома. Вот что мне кажется сомнительным!

Не....е! Я дал ссылку на всю главу целиком, и мне даже в голову не приходило, что кто то начнет расчитывать что то вокруг схематического рисунка ....

Так что спор начался не о том, и ушел совершенно не туда .....

[Крокодил_Гена]

Revkuts сказал(а) 4.9.2009, 12:19:

Мне кажется, модель с ошибкой. Нельзя просто так вычитать из расчетного угла равновесия угол склона.
... надо в рассматриваемой в точке представлять ее горизонтальной...

Конечно в реальности ситуация, как ты говоришь, сложнее, чем у меня в модели. Потому что на самом деле равномерного вращения нет, а есть спиральное движение по конусу, как учил Евгений Стрижов.
Мне правильнее было бы сказать, что я рассчитал мгновенный равновесный угол между опорной ногой лыжника и склоном в точке, когда лыжник находится на линии падения склона и этот угол минимален, а нагрузка максимальна. А по мере ухода от линии падения угол непрерывно увеличивается и нагрузка падает.
И Таня ZTL мне об этом, наверное, спрашивала, да я не сразу понял её!

[ZTL]

выше разместила рисуночек

[bitus]

ZTL сказал(а) 4.9.2009, 12:52:

сча пять сек. поищу картинку и пририсую (уж извините, как смогу) стрелочки к ней

ага. Вот там тема есть. про запятую там. это и обсуждали... картинка



Чо-орная точка - лыжник (ага, как раз в той позе как на фото - или почти в такой)
Красные точки - вешки, красные линии - линии падения склона.
ЦБС - как и было заявлено в словаре "направлена по радиусу вращения от центра". И как видим - это СНИЗУ ВВЕРХ. а не наоборот.

Саш, Ревкуц, пририсуй плиз еще стрелочек (ну там сила скатывающая, сложение векторов...)

Тань, ты серьезно считаешь, что здесь ЦБС направлена вверх?! Если да, то куда она будет направлена, если монитор на бок положить? А если наклонить как склон?

[bitus]

Mzy сказал(а) 4.9.2009, 13:10:

Не....е! Я дал ссылку на всю главу целиком, и мне даже в голову не приходило, что кто то начнет расчитывать что то вокруг схематического рисунка ....

Так что спор начался не о том, и ушел совершенно не туда .....

А зачем? Не дал бы- не начался бы и не ушел бы.

Сообщение отредактировал bitus: 04 September 2009 - 12:23

[Revkuts]

Крокодил_Гена сказал(а) 4.9.2009, 13:11:

Конечно в реальности ситуация, как ты говоришь, сложнее, чем у меня в модели. Потому что на самом деле равномерного вращения нет, а есть спиральное движение по конусу, как учил Евгений Стрижов.
Мне правильнее было бы сказать, что я рассчитал мгновенный равновесный угол между опорной ногой лыжника и склоном в точке, когда лыжник находится на линии падения склона и этот угол минимален, а нагрузка максимальна. А по мере ухода от линии падения угол непрерывно увеличивается и нагрузка падает.
И Таня ZTL мне об этом, наверное, спрашивала, да я не сразу понял её!

Жирным - спорное утверждение.
Мне кажется, что максимальный угол все же не в линии падения (точке апекса поворота) а несколько ниже, под вешкой. Да, снятие давления и раскантовка конечно происходят, но чуть позже, и довольно быстро, если говорить о слаломе.
Обычно это сразу после вешки происходит, но особо одаренные типа емня продолжают засиживаться в дуге, поэтому тренера дают совет - прохождение вешки - сигнал к немедленной перекантовке. По крайней мере к московской постановке трасс такие рекоммендации подходят.
Ставят, конечно, и гигант и по-другому, когда после вешки еще доводишь дугу, и есть время на перекантовку и на плавное скольжение, но это уже мечта старпера - тормоза

[Mzy]

bitus сказал(а) 4.9.2009, 13:22:

А зачем? Не дал бы- не начался бы и не ушел бы.

Вроде по теме топикстартера была Только каждый везде находит то, что заранее хочет найти

[ZTL]

bitus сказал(а) 4.9.2009, 13:18:

Тань, ты серьезно считаешь, что здесь ЦБС направлена вверх?! Если да, то куда она будет направлена, если монитор на бок положить? А если наклонить как склон?

Ну я ж написала. нарисовала по определению из словаря - "направлена по радиусу вращения от центра".

а как будет направлен вектор ЦБС по-твоему? (давай только монитор не будем на склон класть а прирсуй свой вариант или словами опиши, я счас пририсую и картинку выложу)

Сообщение отредактировал ZTL: 04 September 2009 - 12:31

[Mzy]

Revkuts сказал(а) 4.9.2009, 13:27:

Ставят, конечно, и гигант и по-другому, когда после вешки еще доводишь дугу, и есть время на перекантовку и на плавное скольжение, но это уже мечта старпера - тормоза

+ мильен!

[Крокодил_Гена]

Revkuts сказал(а) 4.9.2009, 12:51:

1. Автор просто сделал схематический рисунок. ...Евгений, ей-богу не понимаю зачем эти промеры к поясняющим рисункам к описанию ошибок при слишком позднем или наоборот слишком раннем начале поворота...
2. Тут как раз наоборот. быстрый поворот - быстрая смена направления, ближе к ломанной линии. тут речь можно вести о сокращении траектории, но никак не об увеличении времени действия скатывающей силы. Ускорение максимальное - в линии падения, а по мере отклонения от нее оно падает.

1. Когда я применительно к ширине ворот начертил реальную траекторию (25 м. радиус), то увидел, что поздние или ранние заходы вблизи ворот, о которых говорит автор книги, дают настолько малые различия в траектории, что смысл их обсуждать теряется. А если они дали бы большие отличия в траектории, то выполнить их было бы непосильно из-за нагрузок. Вот в чем дело! Взгляни рисунок, который я впервые повторил. Скорее всего автор говорит о тактике выбора траетории далеко от ворот, а не вблизи их! Но по рисунку это не скажешь. Отклонения от оптимальной траектории при раннем или позднем заходе в поворот сравнимы с расстоянием между флагами, поэтому глядя на рисунок, думаешь, что это делается вблизи ворот.

2. Именно речь об увеличении времени действия ускорения от скатывающей силы, хотя она и меняется. Потому что в повороте это ускорение вообще не действует! Действует вынуждающая сила опоры, которая создает центростремительное ускорение и поворачивает вектор первоначальной скорости.