Сообщений в теме: 353

[Evgeny]

skiinstructor сказал(а) 7.5.2008, 1:05:

Издержки какого,такого производства???
И к какому же идеалу стремиться?

Идержки неоптимальности траектории. Верхний флаг пройден далеко не лучшим образом. Возможно иначе нельзя было, но для этого надо видеть, а что было до того.
Кстати, никакого вращения у лыжника, у нижнего флага нет, это видно невооруженным глазом. Сильный же разворот плеч, есть следствие того, что от траверса до нижнего флага у лыжника другая задача - вернуться на правильную траекторию.

[Куканов]

makaha сказал(а) 6.5.2008, 23:23:

сам я не спацмен и мне всё равно в какой момент эти люди ,одевающие трусы поверх лосин, выводят внутреннее плечо вперёд.Я просто ставлю начинающих, ну и не совсем начинающих =) на лыжи.И мне ясно, что пока человек не освоит этого движения "боком на стул", то бишь зад в центр поворота(называйте, как хотите этот приём, суть, думаю, понятна), а не над пятками лыж, катаецца он, как здесь любят говорить, "декоративнo", ну а по сути никак =)

Стоять "над лыжами" - это плохо, спору нет, независимо от местоположения трусов)) Я только хотел пояснить, что эффектный вынос бедра поперек хода ("сажение на стул", "зад в центр поворота") только частный (медленный) случай общей закладки ВСЕГО тулова вперед и в центр БУДУЩЕГО поворота. То есть на нормальной ходовой трассе валиться надо всем корпусом, а не отдельными его частями, я думаю))

[makaha]

Валицца всем корпусом? это солдатиком что-ли?так значит внутреннее плечо опущено и зад опять же смотрит на пятки, так катаюцца тока чайники или "умеющие", желающие поэкскрементировать, да и то не на льду, в такой ситуации малейшее перекручивание в корпусе приводит к сбросу пяток.Это "заваливание" у спацменов выполняецца всё равно с хотя бы минимальным свешиванием зада, тока за счёт этого обеспечиваецца "жёсткость" грузовой ноги, позволяющая ехать по льду.Так что "зад в центр поворота"не частный случай общей закладки ВСЕГО тулова вперед и в центр БУДУЩЕГО поворота, а его основа.

[vlad1]

makaha сказал(а) 8.5.2008, 0:27:

.Так что "зад в центр поворота"не частный случай общей закладки ВСЕГО тулова вперед и в центр БУДУЩЕГО поворота, а его основа.

Хотели, как лучше - "Спиной вперед!",
получилось, как всегда - "зад .....не частный случай..... а...основа"

[Серхио]

Мнения разделились )) Я лично то же за " зад"

[HappyNY]

makaha сказал(а) 8.5.2008, 0:27:

....Так что "зад в центр поворота"не частный случай общей закладки ВСЕГО тулова вперед и в центр БУДУЩЕГО поворота, а его основа.

Как говорил Петр I, сажая стрельцов на кол: "как-то все у нас русских, через... зад"

[makaha]

Skipper сказал(а) 28.4.2008, 12:57:

На фотографии HappyNY изображен Стенмарк, 80-е годы. То, что он делает - это никакое не "контрвращение", а "винтоугловое положение". В момент, изображенный на фотке оно нужно ему вот для чего: сейчас он развернет внутреннюю (левую) лыжу, потом станет на нее и будет перекантовываться, используя инерцию вращения корпуса. Потом начнет разворачивать плечи обратно, а левая лыжа (уже внешняя) при этом зарежется.

Но как же все-таки с детьми и женщинами? Что это у женщин за инстинкт такой вращательный?

Стенмарк так едет т.к.не исполняя это "контрвращение" или "винтоугловое", "угловое" движение(обзови, как хочешь, а суть одна, что тогда, что сейчас, разница только в наклоне корпуса(тогда вертикально) и внутренней ноге, которая сейчас тоже может резать), зацепицца за лёд возможности нет.Твоё объяснение не понял, по любому сути движения оно не объясняет.И Sith правильное пояснение дал.
Теперь, касаемо "бабе мороженное, дитям цветы...", из личного опыта учителя:становясь в плуг они, быстрее мужчин улавливают "винтоугловое" движение, т.к. за счёт него можно ехать ,не расходуя мышечную энергию.Сильный же пол по привычке, пытаецца решить проблему нетехнично силой.Характерно не только для начинающих, но и перцев с "...цителетней чегетской закалкой", 200-300м коленной ангуляцией("от бедра" тогда практически негде было разучивать:кавказские бугры, да московские стометровки,...исключение:спацмены) и физически здоровые мужики просят передышки.

[Куканов]

makaha сказал(а) 7.5.2008, 23:27:

Валицца всем корпусом? это солдатиком что-ли?так значит внутреннее плечо опущено и зад опять же смотрит на пятки, так катаюцца тока чайники или "умеющие", желающие поэкскрементировать, да и то не на льду, в такой ситуации малейшее перекручивание в корпусе приводит к сбросу пяток.Это "заваливание" у спацменов выполняецца всё равно с хотя бы минимальным свешиванием зада, тока за счёт этого обеспечиваецца "жёсткость" грузовой ноги, позволяющая ехать по льду.Так что "зад в центр поворота"не частный случай общей закладки ВСЕГО тулова вперед и в центр БУДУЩЕГО поворота, а его основа.

Не берусь спорить с профессионалом, однако есть пара моментов, которые я вижу несколько иначе. Возможно, эту тему следует отнести к разделу "Техника, соревнования", ведь изначально речь шла именно о спортивной технике. Прикладывая одни и те же приемы к спацменам)) и начинающим, мы приходим к непониманию сути дела. Конечно, тривиальное заваливание "солдатиком" для начинающего неправильно. Разумеется, опускание плеча в повороте - ошибочно. Несомненно, зад, глядящий на пятки -
это снос. Для уровня начального/среднего уровня обучения.
Возьму на себя смелость утверждать, что для спортсмена-любителя (а статья, как понимаю, предназначалось именно для них) винтоугловое положение - не нужно. Что скручивание корпуса - вредно. Что любые свешивания, контрвращения и пррочие пляски - все это лишнее и тормозящее и может рассматриваться только как крайняя мера для выполза из кривых ситуаций. Потому что жесткость грузовой ноги обеспечивается не изгибанием под флагом, там, где поворот уже должен заканчиваться и начинаться разгибание, а гораздо раньше, задолго до флага - на этапе ранней закантовки, "ухода" корпуса от лыж в центр будущего поворота, закладки или "заклона", если угодно (именно возможность сверхранней закантовки принципиально отличает новые лыжи от старых). Делать что-либо под флагом, равно как и расматривать фотографии, сделанные в этот момент - бессмысленно. Учтем, что закладка осуществляется не в статике, а на скорости, при которой современная геометрия позволяет обойтись безо всяких лишних движений и ритуальных поз. На ходах можно и лечь солдатиком, и плечо привалить, и обйтись без верчения задом уж точно)) - главное все сделать вовремя и сохранить баланс, а хода и лыжи вывезут. Еще раз оговорюсь, что сказанное относится к техничным лыжникам, у которых баланс и техника чистого резаного ведения уже поставлены. И, разумеется, преждевременно и вредно для наших снежных братьев, которые только делают первые шаги в искусстве счастливого скольжения. Пожелаем же удачи и тем и другим!))

[makaha]

Да, "заклон" это хорошо, кто ж спорит и противопоставлять его свешиванию зада не стоит, "заклон" лишь дополняет базовое движение, ну ты понял какое =) и анализируем мы не одну фотографию(спацмена), а серии и на них чётко видно (искушённому глазу=), что зад начинает свешивацца сразу после перекантовки, внутреннее плечо может идти вперёд, а может и не идти, сейчас это безотносительно.Главное, как ты заметил, это жёсткость грузовой ноги и конечно же не под флагом, а в течении всего поворота.Ну и как нам обеспечить эту жёсткость?(риторический вопрос для всех у кого открылся третий глаз на одном "месте", спроси Zefa к примеру))) Если зад не свешиваецца внутрь поворота(ну хотябы чуточку), то он, либо смотрит наружу(ну эту бредовую возможность мы и рассматривать не будем), либо он...над пятками, что мы заклеймили...но по какой же причине?(ещё один риторический вопрос).Просвещю "непросветлённых")В таком положении нога амортизирует все микронеровности, вся нагрузка идёт на мышцы,нога "мягкая", как результат "лыжи не держат на льду" и спортцех с суперострыми кантами здесь не особая помощь.Каким же образом свешивание зада даёт жёсткость грузовой ноге(опять, понятно какой вопрос)Свешивание зада означает автоматически и его разворот: грузовая нога подвергаецца двум противоположно направленным скручиваниям: стопа в одну сторону, бёдра в другую, вот этих то два скручивания и встречаюцца в колене, которое клинит, гнуцца уже не может и становицца "жосским", что нам и нужно.

[BBAski]

makaha сказал(а) 11.5.2008, 4:35:

.... вот этих то два скручивания и встречаюцца в колене, которое клинит, гнуцца уже не может и становицца "жосским", что нам и нужно.

"makaha", версия, конечно, интересная... аднако... Свешивание тазика внутрь и скручивание голеностопа никак не прибавляет жосскости внешней ноге. По крайней мере, я попробовал токашто просто на полу, и никак не учуял "клина" в колене, как ни пыхтел, - сёравно гнецца, зараза . С другой стороны "клина" мы можем достичь более простым способом - просто распрямив внешнюю ногу до конца (т.е. "заблокировав"). Но полная блокировка на протяжении всего поворота не приветствуется никем и никак - внешняя нога должна иметь запас хода туда-сюда... Держать ей нагрузку и аммортизировать в повороте все равно придется, как ни крутись... Судьба у ей такая...
Думается все ж, что основной смысел свешивания попы внутрь поворота - создание условий для гиперзакантовки, посредством максимального смещения центра тяжести внутрь поворота, т.е. - "...крайняя мера для выполза из кривых ситуаций", и, конечно, больше применительно к спортивной обстановке (см. Куканов выше). А и вправдо - там хде ситуация не критическая, и можно обойтись без скручиваний, свешиваний и ангуляций, почему бы и не обойтись просто заклоном, без всяких дополнительных нагрузок на мениски, которые и так больное место у г-лыжнегов?

Сообщение отредактировал BBAski: 11 May 2008 - 15:01

[sith]

"не критическая" ситуация - это когда нет вешек ) Там вообще можно обойтись просто рулением пятками )

А заклон = "свешивание задницы" + "свешивание плечей", чтобы не кувыркнуться и(или) чтобы "не пережать" лыжу

[AlMich]

В учебных фильмах сборной Канады обычно в конце есть интервью у тренеров сборной, стандартный вопрос там - что сейчас наиболее важно в технике? Так вот, ответ там был дан такой - "Бедра должны быть всегда над лыжами, т.е. никакого скручивания быть не должно". Ясно, что этот совет относится только к тем, кому адресован этот фильм, т.е. спортсменам или любителям, желающим овладеть современной спортивной техникой, для остальных допустимы любые движения, позволяющие им комфортно поворачивать на льду и других покрытиях. Для спорта же, этот вопрос уже решен - бедра всегда над лыжами. Такой же ответ давал Грег в своей конфе, когда там была дискуссия на эту тему.

[Морской морж]

Выражаясь в высоко-художественным стиле, прощай "легкие унд вдохновенные спуски" (Жюлбьэр) в технике сёрф (Жан-Клод Жюльбэр) под воздушную музычку Дика Дэйла. В толстом свитере унд с бородой. Гы.

[Zef]

Куканов сказал(а) 8.5.2008, 3:53:

Стоять "над лыжами" - это плохо, спору нет, независимо от местоположения трусов)) Я только хотел пояснить, что эффектный вынос бедра поперек хода ("сажение на стул", "зад в центр поворота") только частный (медленный) случай общей закладки ВСЕГО тулова вперед и в центр БУДУЩЕГО поворота. То есть на нормальной ходовой трассе валиться надо всем корпусом, а не отдельными его частями, я думаю))

Понимаешь, в чем дело: если ты закладываешь все тулово в поворот, то можешь это сделать гораздо меньше, чем, если закладываешь в поворот тока задницу. Иначе, просто, шмякнешься внутрь. Центр тяжести всегда лежит на векторе равнодействующей, иначе - падение, либо внутрь, либо - наружу. Если надо прогнуть лыжи круче - сделать это можно тока сложившись пополам-вбок.

[sith]

AlMich сказал(а) 12.5.2008, 4:15:

В учебных фильмах сборной Канады... "Бедра должны быть всегда над лыжами, т.е. никакого скручивания быть не должно"... Такой же ответ давал Грег в своей конфе, когда там была дискуссия на эту тему...

Точно. Меньше скручивание = более активная работа коленями в сторону поворота = большая закантовка.

А можно ссылки ?

[BBAski]

sith сказал(а) 11.5.2008, 19:57:

"не критическая" ситуация - это когда нет вешек ) Там вообще можно обойтись просто рулением пятками )

А заклон = "свешивание задницы" + "свешивание плечей", чтобы не кувыркнуться и(или) чтобы "не пережать" лыжу

Ну да, критическая ситуёвина - принадлежность спортцменццкой езды. В основном. О чем и речь. Хотя без вешек я тоже смогу загнать себя в критическое положение, ну, спецом, для тренировки, типа имитация слалома. Вообще по теме думается так. Чем круче и чаще повороты, тем быстрее лыжнег должен переходить из одного критического поворотного положения в другое. Отсюда - ангуляция, а не заклон. Заклон - более размашистое, амплитудное движение, ангуляции не предполагает по определению. (Змейку заклонами не пройдешь). Свешивание попы в ангуляции - замена "свешиванию плечей" в заклоне; ведь должен же лыжнег что-то противопоставить центробежке и сместить все ж центр тяжести подальше унутрь поворота. "Спиной вперед" - это тот же общеизвестный предповорот (опережающий поворот корпуса в сторону следующего поворота, обуславливающий более оперативное вхождение в поворот). Опять таки, чем чаще и круче повороты, тем активнее использование предповорота. Все это мы и видим (и раньше видели) на спотцменццких раскадровках и роликах. В принципе, действительно, ничего суперреволюционного, все это было известно и раньше. Однака, Аффтару спасибо за лишний стимул к техническому самосовершенствованию, который, если честно, совсем не лишний...

Сообщение отредактировал BBAski: 12 May 2008 - 10:35

[makaha]

лично мне каацца, что таварищи слегка не понимают, что такое "заклон по Грегу" и чем он отличаецца от прохождения поворота в наклоне-солдатиком(страницы с 57 по 63 у Гуршмана).Кароче, популярно, не вдаваясь в тонкости: фаза после перекантовки(рискованная, в надежде, что всё получицца=)-бросок тела внутрь следующего поворота, ну а дальше..."динамическая ангуляция"(свешивание зада)!!!Тока раньше на классике корпус оставался вертикально и сильно скручивался "спиной вперёд", а сейчас валицца в сторону поворота, образуя почти прямую линию с грузовой ногой, да плечи открыты в долину, а не наружу поворота.Да и хрен бы с ним, главное осталось:зад скручиваецца в центр поворота.Поэтому утверждение канадских тренеров:"бёдра на лыжами"(зад? или я что-то путаю?), мне не понятно, австрийцы учат другому(то что вижу я каждый год в Зольдене(местная спортшкола), да и то что рассказывали ребята, бывшие на мастер-классе у брата Райха)

[Куканов]

makaha сказал(а) 12.5.2008, 12:09:

фаза после перекантовки(рискованная, в надежде, что всё получицца=)-бросок тела внутрь следующего поворота, ну а дальше..."динамическая ангуляция"(свешивание зада)!!!Тока раньше на классике корпус оставался вертикально и сильно скручивался "спиной вперёд", а сейчас валицца в сторону поворота, образуя почти прямую линию с грузовой ногой, да плечи открыты в долину, а не наружу поворота.Да и хрен бы с ним, главное осталось:зад скручиваецца в центр поворота.

Вот теперь, кажется, мы говорим на одном языке. Готов подписаться под сказанным. Г-н makaha описал все очень точно. Более того, вот СЕЙЧАС я соглашусь с тем, что раньше отрицал - а именно - зад действительно свешивается внутрь поворота. НО!!!
"...рискованная, в надежде, что всё получицца=)-бросок тела внутрь следующего поворота, ну а дальше..." - вот именно ЭТА фраза составляет.. ну не знаю, 90 процентов для понимания сути спортивного поворота. Уход от лыж, закладка всего корпуса, атака в центр будущего поворота - вот основа поворота. А свешивание зада, положение плеч, параллельность голеней и т.п. - это малозначительные 10 процентов в сумме происходящего движения. Makaha, поймите меня как профессионал - любители, чья техника находится на этапе становления, бесконечно трут малозначительные, но внешне ярко видимые детали, отвлекаясь от сути - а суть лично я вижу - уже сказал в чем. Поэтому я и "отрицаю" в общем очевидную вещь, чтобы широкие массы братьев не тратили силы своих молодых челюстей на разжевывание малозначительных деталей техники, упуская из виду главное.
Теперь по нюансам. Г-н makaha совершенно верно отказался вообще рассматривать вариант с выносом таза наружу, и правильно -это стопроцентный снос лыж. Причем ошибка распространенная как раз у лыжников с поставленной техникой. Внешне чел едет идеально, заклон, все дела - а лыжи метут. Первым делом надо смотреть , нет ли "таза наружу". Объяснить массовость ошибки не могу, я не тренер, но факт. Другая крайность - чрезмерный вынос бедра поперек хода. Тоже характерна для братьев с хорошей, даже спортивнорй техникой, поставленной во времена книжки братьев Котелли. Утрированное положение внутренней ноги, по их мнению, позволяло Густаво Тоени валить всех на раз. Как бы то ни было, тоже ошибка. Кстати, легко лечится изучением правильного отвала внутренней голени - привязыванием авоськи с мячом.
Еще раз оговорюсь - это все мелочи по сравнению с мировой революцией Поворота-с-Заклоном")))
Про нюансы.
sith: "...Меньше скручивание = более активная работа коленями в сторону поворота = большая закантовка." Не совсем так. НЕ КОЛЕНЯМИ!!! КОРПУСОМ!!!
BBAski:" ...Свешивание попы в ангуляции - замена "свешиванию плечей" в заклоне; ведь должен же лыжнег что-то противопоставить центробежке и сместить все ж центр тяжести подальше унутрь". Не могу с Вами согласиться. Именно заклон ВСЕГО тела позволяет делать "проходимой" немыслимо закрытую трассу, которую стоя над лыжами, при самой зверской ангуляции - просто не хватит длины ног пройти. А забрасываясь всем телом - легко! Потому что в этом случае меньше ЦТ перемещается, идет по короткой траектории, значит, и исполнять движение легче.То есть, конечно, не совсем легко, надо бы попрактиковаться..)))
Zef: ".. если ты закладываешь все тулово в поворот, то можешь это сделать гораздо меньше, чем, если закладываешь в поворот тока задницу. Иначе, просто, шмякнешься внутрь. Центр тяжести всегда лежит на векторе равнодействующей, иначе - падение, либо внутрь, либо - наружу. Если надо прогнуть лыжи круче - сделать это можно тока сложившись пополам-вбок." А по-моему, с точностью до наоборот. Только заклон (завал, закладка) всего тела и позволяет закантовать лыжи градусов так на 70, чтоб они, в свою очередь, прогнулись по тому радиусу, который предполагают спортивные трассы. А вот коленями много не накантуешь))
Прошу сильно не пинать, я просто любитель и ни в коей мере не претендую на знание абсолютной истины. Надеюсь, обсуждение кому-то поможет))

[AlMich]

Здесь вот я это пытался объяснить по картинкам:
http://ski.spb.ru/co...c...бедра&st=30

[Серхио]

AlMich сказал(а) 12.5.2008, 16:28:

Здесь вот я это пытался объяснить по картинкам:
http://ski.spb.ru/co...c...бедра&st=30

на мой взгляд, ось таза не направлена по одной оси с радиусом поворота, а слегка развёрнута в долину. Об этом писал и Г.Г.
стр.86. в разделе про Заклон: "...бёдра при заклоне остаются в одном плане с лыжами в начале поворота, (направлены туда же , куда и носки лыж). Они слегка "открываются", разворачиваются при пересечении линии падения склона в завершающей фазе закрытой дуги."

Сообщение отредактировал Серхио: 12 May 2008 - 20:21