X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Что такое спортивный поворот? (Карвинг с/без ангуляции)

Горные лыжи карвинг спорт наука биомеханика резаный поворот разгрузка загрузка ангуляция центральная стойка

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 373

#41 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 December 2018 - 12:19

С механической т.з. лыжник ни одной секунды никогда не находится в равновесии точно так же как не находится в равновесии ни в одной точке траектории человек на качелях-каруселях. 

С другой стороны вы ведь на качелях-каруселях просто сидите на скамеечке в равновесии и если закрыть глаза, то на каруселях можно и не понять что вы двигаетесь ( ну стали немного потяжелее во всём теле и слегка наклонились к горизонту), ускорение же не меняется.

На качелях ещё может дополнительно подташнивать, поскольку вестибюлярка реагирует не на само ускорение, а на его изменение, да и вес то уменьшится, то увеличится, но в целом тоже можно считать равновесием. Человек же сидит и ничего не делает.

Другое дело что для того чтобы рассчитать параметры качелей-каруселей ( ну размеры там, мощность двигателя, перегрузку, толщину рамы, углы и т.п.) подход с т.з. "равновесия" не годится, приходится рассматривать реальное движение тела по дуге с ускорением и возникающие при этом усилия. Но когда всё готово и качели-карусели построены и испытаны, можно посадить на них человека и сказать ему, что с ним ничего не случится. если он будет соблюдать равновесие, т.е. ровно сидеть на скамейке и никуда не свешиваться и ни в коем случае не открывать цепочку, а иначе страшная центробежная сила сбросит его с качелей-каруселей наружу поворота. 

Такой же подход исторически сложился и в горных лыжах. Несмотря на то что лыжник  никогда не находится в равновесии (он всегда движется с ускорением). Равновесие с т.з. механики - это движение без ускорения, когда все силы уравновешены.

Ускорение лыжника направлено вовнутрь к мгновенному центру дуги во время движения по дуге переменного радиуса, вверх при перегрузке, вниз при разгрузке, слегка вперёд по траектории при разгоне или назад по траектории при торможении. 

Несмотря на всё это лыжника исторически принято закрепить неподвижно как бабочку в гербарии, путём замены реального ускорения фиктивной центробежной силой.  Это называется метод кинетостатики. Лыжник становится фиктивно неподвижен и можно в этом случае говорить о его фиктивном равновесии и "падении" то "внутрь", то "наружу" фиктивного поворота, поворота ведь больше тоже никакого нет, он заменён фиктивной центробежной силой.

Зачем и почему это делают. я не знаю, какие "открытия"и "революции в технике катания" ждут на этом пути можно только догадываться. Но похоже народу просто нравится заменить летящего лыжника сидящим. 

Все, что Вы тут написали сто лет как известно

Если наблюдатель сидит на лыже, то для него  лыжник, едущий по дуге  постоянного радиуса с постоянной скоростью выглядит именно, как приколотый неподвижно, как бабочка. И как этот наблюдатель должен объяснять наблюдаемую картину с приколотым  на булавку лыжником??

Если скорость лыжника выше критической, то бабочка не может быть приколотой, а все время туда сюда летает

Не нравится неинерциальная система, можно перейти в инерциальную. Условием движения  велосипедиста, лыжника, мотоциклиста по окружности с постоянной скоростью является прохождение реакции опоры через центр масс. Иногда такое состояние называется равновесным. Жаргон такой, хотя адекватный человек понимает что в инерциальной системе никакого равновесия нет

Однако, если скорость выше критической невозможно достичь состояния, когда реакция опоры будет проходить через центр масс

Реакция опоры в серии поворотов все время проходит ниже центра масс. В противовес "равновесному" состоянию такое состояние назвали неравновесным.

Оба подхода, что в инерциальной, что в неинерциальной системе приводят к одинаковому результату. Только в неинерциальной системе математически проще


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 December 2018 - 13:09

  • 0

#42 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 December 2018 - 12:23

Не отрицаю этого. Только без базы вся эта теория мёртвому припарки. Люди сначала просто учатся трассу ходить, а потом уже думают, как бы это сделать ещё быстрее.

Ты русский язык понимаешь? Никто не учит детей никакой физике. Тренер должен все знать.Иногда, он вообще трассу не умеет ходить

Вот я сам себе тренер. Поэтому и интересуюсь

Вообще, ты со мной не спорь. Я когда был молодым, на классике был неплохим лыжником, что-то между сильным перворазрядником и слабым кмсом. Ходил только трассу и никогда не задумывался о теории. Первые пару лет учился под наблюдением тренера. Никаких книжек про технику не читал. Имя Жубера я тут на форуме впервые услышал

Даже и не думал, что какая-то центростремительная сила управляет лыжникомbiggrin.png

А вот когда на карвах мне стали привозить те, кому я привозил на классике, пришлось задуматься

И теперь я  буду топить за теорию. Кому-то она на фиг не нужна, кому-то очень помогает


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 December 2018 - 12:56

  • 0

#43 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 December 2018 - 13:33

 

А вот когда на карвах мне стали привозить те, кому я привозил на классике, пришлось задуматься

И теперь я  буду топить за теорию. Кому-то она на фиг не нужна, кому-то очень помогает

Догнали?


  • 0

#44 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 December 2018 - 13:50

Догнали?

Перегналbiggrin.png


  • 0

#45 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 25 December 2018 - 13:52

"Критическая скорость при движении по радиусу" где-нибудь ещё в природе встречается или это характерно только для поворота на лыжах ? На класических лыжах бывает (например в спуске с очень большим радиусом поворота на хорошей скорости) ? На карусели-качели ? На велосипеде-мотоцикле ? Может быть в живой природе встречается или в машинах-механизмах ?

Или "критическая скорость"  бывает только при катании на карвинговых лыжах и то при каких-то определённых условиях ? 

Нужны аналогии для лучшего понимания термина.


  • 0

#46 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 December 2018 - 14:07

"Критическая скорость при движении по радиусу" где-нибудь ещё в природе встречается или это характерно только для поворота на лыжах ? На класических лыжах бывает (например в спуске с очень большим радиусом поворота на хорошей скорости) ? На карусели-качели ? На велосипеде-мотоцикле ? Может быть в живой природе встречается или в машинах-механизмах ?

Или "критическая скорость"  бывает только при катании на карвинговых лыжах и то при каких-то определённых условиях ? 

Нужны аналогии для лучшего понимания термина.

При движении по кругу    скорость, радиус поворота связаны через тангенс угла отклонения ЦМ от вертикали. Это универсальная связь

На  карвинговых лыжах в резаной дуге накладывается еще одно условие: радиус поворота  связан с радиусом выреза через косинус угла закантовки  

 Это приводит к тому, что так нелюбимая вами центробежная сила  не зависит  от угла закантовки в пределах углов, где эта связь наблюдается. Это значит что  в начальной стадии поворота, когда  наклон тела мал, эта центробежная сила неизбежно  должна выносить лыжника наружу поворота, если угодно, вращать лыжника вокруг канта лыжи, Это, в свою очередь, приводит к тому, что при больших скоростях лыжник не успевает наклониться на такой угол, когда  эта связь через косинус исчезает, и начинается выход из поворота 

Тут возникает ряд нюансов связанных с вращением лыжника, но это другая тема. Nick5t5 достаточно подробно всё описал в своих работах. С детализацией - к нему


  • 0

#47 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 25 December 2018 - 18:33

что значит не точен, если это цитата? А вот у тебя близко но неточно.Типа, слышал звон....

Так цитата не точно описывает суть происходящего. 


  • -2
    Возможен автобан! - Что это?
    Если сообщения Автора не старее 6 часовой давности набрали 5 минусов от различных Участников форума, то:
    2. Автор банится на 12 часов.Об этом он разнообразно уведомляется. Личка при этом работает, так что если что, то пишите админам.
    3. Если он второй раз за 24 часа попадает в АвтоБан то его банят на 36 часов.
    Сделано сие, для того чтобы не разрастались словесные перепалки и не культивировался троллинг.
  • Наверх

#48 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 December 2018 - 18:42

Так цитата не точно описывает суть происходящего. 

Абсолютно точно. Легко проверяется по известным данным  о скорости и радиусе поворота и с использованием формул, которые ты тут раз 100 постил

С другой стороны, если ты считаешь, что он не точно описывает, какого хрена на него ссылаешься? Ничего такого он не говорил, о чем ты пишешь


  • 0

#49 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 25 December 2018 - 21:19

Абсолютно точно. Легко проверяется по известным данным  о скорости и радиусе поворота и с использованием формул, которые ты тут раз 100 постил

С другой стороны, если ты считаешь, что он не точно описывает, какого хрена на него ссылаешься? Ничего такого он не говорил, о чем ты пишешь

Он был близок к этому) Но что то...пошло не такeusa_think.gif


  • -1
    Возможен автобан! - Что это?
    Если сообщения Автора не старее 6 часовой давности набрали 5 минусов от различных Участников форума, то:
    2. Автор банится на 12 часов.Об этом он разнообразно уведомляется. Личка при этом работает, так что если что, то пишите админам.
    3. Если он второй раз за 24 часа попадает в АвтоБан то его банят на 36 часов.
    Сделано сие, для того чтобы не разрастались словесные перепалки и не культивировался троллинг.
  • Наверх

#50 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 25 December 2018 - 21:21

С механической т.з. лыжник ни одной секунды никогда не находится в равновесии 

"Если при отклонении тела от положения равновесия возникают силы, возвращающие его обратно, то такое равновесие называют устойчивым."

 

Опять будете спорить над очевидным?)


Сообщение отредактировал Maykl: 25 December 2018 - 21:21

  • -1
    Возможен автобан! - Что это?
    Если сообщения Автора не старее 6 часовой давности набрали 5 минусов от различных Участников форума, то:
    2. Автор банится на 12 часов.Об этом он разнообразно уведомляется. Личка при этом работает, так что если что, то пишите админам.
    3. Если он второй раз за 24 часа попадает в АвтоБан то его банят на 36 часов.
    Сделано сие, для того чтобы не разрастались словесные перепалки и не культивировался троллинг.
  • Наверх

#51 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 December 2018 - 21:36

"Если при отклонении тела от положения равновесия возникают силы, возвращающие его обратно, то такое равновесие называют устойчивым."

 

Опять будете спорить над очевидным?)

Только "положение равновесия" от которого отклоняется тело в этом случае - это нормальное к склону положение тела лыжника.

Это как у маятника - положение равновесия это не крайние положения, где маятник зависает на мгновение, а нижнее центральное положение.

Как там у тебя в подписи? - В душу свободную от всяких мыслей?

Но звон периодически ты слышишь.


  • 1

#52 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 December 2018 - 21:37

"Если при отклонении тела от положения равновесия возникают силы, возвращающие его обратно, то такое равновесие называют устойчивым."

 

Опять будете спорить над очевидным?)

Надо сначала определить, что такое равновесие. А уж потом определяться с типом равновесия

 

Он был близок к этому) Но что то...пошло не такeusa_think.gif

Все у него нормально

Это ты  чуть-чуть приблизился к пониманию и опять,все пошло не так. Ты безнадежен не столько в плане понимания, сколько в любовании своим невежеством


  • 1

#53 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 25 December 2018 - 21:41

Неубедительны) Хотя очевидно что лыжника сначала опрокидывает, а потом все равно возвращает в исходное положение) Ох блин...теоретики...бяда с вами) 

 

"Если при отклонении тела от положения равновесия возникают силы, возвращающие его обратно, то такое равновесие называют устойчивым."


Сообщение отредактировал Maykl: 25 December 2018 - 21:42

  • 0

#54 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 December 2018 - 21:50

Неубедительны) Хотя очевидно что лыжника сначала опрокидывает, а потом все равно возвращает в исходное положение) Ох блин...теоретики...бяда с вами) 

 

"Если при отклонении тела от положения равновесия возникают силы, возвращающие его обратно, то такое равновесие называют устойчивым."

Чем описывается положение равновесия в данном случае?. Что в этом положении уравновешено?Разве при спуске лыжник возвращается,  в положение в котором он когда-то был?


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 December 2018 - 21:52

  • 0

#55 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 25 December 2018 - 21:53

 

 

Все у него нормально

 

Да, если только делать совсем другой тех прием, а не то что вы с Ником описываете уже ...цать страниц) 


  • 0

#56 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 December 2018 - 21:59

Да, если только делать совсем другой тех прием, а не то что вы с Ником описываете уже ...цать страниц) 

Мы описываем приемы  спортсменов  уровня  КМ,  используя классическую механику, которой ты не владеешь абсолютно

Ответ будет на вопрос:  В какой точке наблюдается устойчивое равновесие спортсмена, в которую он постоянно возвращается?

И хорошо бы узнать, под действием чего он возвращается


  • 0

#57 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 25 December 2018 - 22:07

Чем описывается положение равновесия в данном случае?. Что в этом положении уравновешено?Разве при спуске лыжник возвращается,  в положение в котором он когда-то был?

динамическое равновесие тела достигается путем балансирования, т. е. подведением площади опоры под сместившуюся проекцию центра тяжести тела "


  • 0

#58 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 25 December 2018 - 22:09

Мы описываем приемы  спортсменов  уровня  КМ,

good.gif biggrin.png


  • 1

#59 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 December 2018 - 23:57

динамическое равновесие тела достигается путем балансирования, т. е. подведением площади опоры под сместившуюся проекцию центра тяжести тела "

Подведение площади опоры  под сместившуюся проекцию центра тяжести на что?


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 26 December 2018 - 00:16

  • 0

#60 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 26 December 2018 - 10:58

 

 Это приводит к тому, что так нелюбимая вами центробежная сила  не зависит  от угла закантовки в пределах углов, где эта связь наблюдается. Это значит что  в начальной стадии поворота, когда  наклон тела мал, эта центробежная сила неизбежно  должна выносить лыжника наружу поворота, если угодно, вращать лыжника вокруг канта лыжи, Это, в свою очередь, приводит к тому, что при больших скоростях лыжник не успевает наклониться на такой угол, когда  эта связь через косинус исчезает, и начинается выход из поворота 

Тут возникает ряд нюансов связанных с вращением лыжника, но это другая тема. Nick5t5 достаточно подробно всё описал в своих работах. С детализацией - к нему

Я ничего не понял, ну да ладно, надо статью Леготина ещё раз посмотреть, где там у него появляется критическая скорость. В статье используется традиционное уравнение динамики и тоже накладывается условие с косинусом угла наклона.


  • 0





Темы с аналогичным тегами Горные лыжи, карвинг, спорт, наука, биомеханика, резаный поворот, разгрузка, загрузка, ангуляция, центральная стойка

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных