Сообщений в теме: 1222

[Revkuts]

Как я выше сказала, что тело (центр масс) может сам по себе выполнять движения.

Тань, не могу не поспорить - без опоры не может тело изгибаясь смещать ЦМ. Центр масс - это точка, а не тело.

2 Stepanych
Цель - прижать носок внешней лыжи к склону сразу после перекантовки, и с прижатым начать поворот...
Не со всей дури, конечно, завалиться на носки, так, почувствовать давление не по центру лыжи, а немного вперед, и почувствовать, что не остался сзади висеть на пятках.

Если на этом сосредоточиться - продольная перецентровка произойдет "сама по себе".
Есть для длинных дуг подводящее упражнение - приседания в прямом спуске. На 3 счета присед до горизонтального бедра, на один - подъем с небольшим уходом вперед, с переносом давления на носки. Потом к этим приседаниям добавляется поворот и присед идет в течение дуги, а подъем из приседа превращается в распрямление вбок. Как-то так.

[Stephanich]

Как я выше сказала, что тело (центр масс) может сам по себе выполнять движения.

Вы смело можете подавать заявку на открытие и сразу на на звание лаурета Нобелевской премии.
Очень хочется посмотреть или потрогать центр масс, который сам по себе может совершать движения.

[ZTL]

Тань, не могу не поспорить - без опоры не может тело изгибаясь смещать ЦМ. Центр масс - это точка, а не тело.

Саш. Ты просто попробуй. Помню у нас был горячий спор с Евгением на эту тему в Снежке. Так он в прыжке, представь себе, это изобразил. А тоже упирался, что невозможно.
Конечно я понимаю, что это точка, я и написала в скобках, подразумевая, что все уже тут договорились, что под ЦМ понимать.

Вы смело можете подавать заявку на открытие и сразу на на звание лаурета Нобелевской премии.
Очень хочется посмотреть или потрогать центр масс, который сам по себе может совершать движения.

Ну... ерничать вы можете сколько вам угодно, однако это - не аргумент. Тем более, что если вы чего-то не можете сделать, это вовсе не означает, что так не бывает и/или этого не может сделать кто-то другой...

Сообщение отредактировал ZTL: 30 June 2010 - 00:24

[Stephanich]

Саш. А ты просто попробуй. Помню у нас был горячий спор с Евгением на эту тему в Снежке. Так он в прыжке, представь себе, это изобразил. А тоже упирался, что невозможно.
Конечно я понимаю, что это точка, я и написала в скобках, подразумевая, что все уже тут договорились, что под ЦМ понимать.

Ну... ерничать вы можете сколько вам угодно, однако это - не аргумент. Тем более, что если вы чего-то не можете сделать, это вовсе не означает, что так не бывает и/или этого не может сделать кто-то другой...

Таня, причем тут ерничать. Есть 1-й закон Ньютона., 8 класс школы. Если на тело не действуют внешнии силы тело движетсмя прямолинейно и равномерно. Нулевая скорость-частный случай равномерного движения. Любое изменение в движении ЦМ любого тела всегда связано с взаимодействием с внешними телами. Ваш пример со стульями легко объсняется наличием сил трения. Если бы сил трения не было, Вы бы так на месте и крутились вокруг общего цента масс. Вы пытаетесь оспорить закон Ньютона. Эйнштейну это немного удалось и он получил Нобелевскую премию. .

[ZTL]

Таня, причем тут ерничать. Есть 1-й закон Ньютона., 8 класс школы. Если на тело не действуют внешнии силы тело движетсмя прямолинейно и равномерно. Нулевая скорость-частный случай равномерного движения.

Так в момент перецентровки мы и движемся прямолинейно. Только мы не бревна и не материальные точки. У нас есть мышцы, при помощи которых кое-что можно изменить.

Любое изменение в движении ЦМ любого тела всегда связано с взаимодействием с внешними телами. Ваш пример со стульями легко объсняется наличием сил трения.

В примере со стулом, нас интересует не движение стула. Именно поэтому трение тут не при чем.

Если бы сил трения не было, Вы бы так на месте и крутились вокруг общего цента масс.

Об этом и речь. Что вокруг нашего центра масс мы и крутимся. Осталось только с плоскостью вращения определиться (уже два года об этом говорю).

[Stephanich]

Так в момент перецентровки мы и движемся прямолинейно. Только мы не бревна и не материальные точки. У нас есть мышцы, при помощи которых кое-что можно изменить.

В примере со стулом, нас интересует не движение стула. Именно поэтому трение тут не при чем.

Об этом и речь. Что вокруг нашего центра масс мы и крутимся. Осталось только с плоскостью вращения определиться (уже два года об этом говорю).

Таня! Вы все-таки остановитесь на чем-то. то Вы вокруг центра масс крутитесь, то

Цитата(ZTL @ 30.6.2010, 0:44)
Как я выше сказала, что тело (центр масс) может сам по себе выполнять движения.

Вы можете ответить, каким образом ЦМ сам может осуществлять движения?
Не забудьте, что речь идет теле в воздухе.
А что нас интересует в примере со стулом? И что за прыжок сделал Евгений?

[ZTL]

Таня! Вы все-таки остановитесь на чем-то. то Вы вокруг центра масс крутитесь, то
Вы можете ответить, каким образом ЦМ сам может осуществлять движения?
Не забудьте, что речь идет теле в воздухе.
А что нас интересует в примере со стулом? И что за прыжок сделал Евгений?

Мы все еще ведем разговор о перецентровке, т.е. перемещении нашего центра масс с задников лыж к носкам. Вы говорили, что это происходит само собой. Я - что это активное действие. Для примера привела грубую модель со стулом, - не для того, чтобы его передвигать, а для того, чтобы понять какие мышцы напрягаются при этом движении - в соответсвии с заданным мне ProstoP вопросом.

При этом вы дополнительно затронули начало поворота (точнее я обратила ваше внимание на то, что речь уже пошла не про перецентровку, а про начало поворота).

Передне задние смещения тоже в воздухе обеспечиваются. Опора не просматривается. Это как? может такое быть, что происходит вращение тела так, что корпус чуть вперед, ноги -чуть назад вокруг ЦМ и контакт со склоном происходит в нужном положении?

Сразу же после перецентровки и происходит вращение вокруг уже перемещенного вперед к носкам центра масс, в соответвии с вашим описанием в цитате.

зы Что вы понимаете под центром масс?

Сообщение отредактировал ZTL: 30 June 2010 - 01:27

[Stephanich]

Мы все еще ведем разговор о перецентровке, т.е. перемещении нашего центра масс с задников лыж к носкам. Вы говорили, что это происходит само собой. Я - что это активное действие. Для примера привела грубую модель со стулом, - не для того, чтобы его передвигать, а для того, чтобы понять какие мышцы напрягаются при этом движении - в соответсвии с заданным мне ProstoP вопросом.

При этом вы дополнительно затронули начало поворота (точнее я обратила ваше внимание на то, что речь уже пошла не про перецентровку, а про начало поворота).


Сразу же после перецентровки и происходит вращение вокруг уже перемещенного вперед к носкам центра масс, в соответвии с вашим описанием в цитате.

зы Что вы понимаете под центром масс?

Таня! У Вас замечательное свойство уходить от ответов на прямо поставленные вопросы. Вы утверждали, что силой собственных мышц можно изменять движение центра масс. Это все равно, как Мюнхаузен вытащил себя за волосы из болота . Вас спрашивают, как это можно сделать, если это противоречит законам физики. Вы приводите пример со стулом, дескать его можно двигать только напрягая мышцы. Его, дествительно, можно двигать за счет взаимодействия с поверхностью Земли из-за наличия сил трения. При отсутсвии трения, т.е внешних сил, Вы сможете только сгибаться и выпрямляться без всякого смещения. Пример подтверждает, как раз, не Вашу точку зрения.
Я понимаю под центром масс то же, что и восьмиклассник-четверочник. Интеграл нужен? Я, только заметил, что, оказывается, некоторые не понимают, что центр масс может находиться за пределами физического тела. Самый наглядный пример бублик. А вот, если взять пол-бублика, то многим кажется, что центр масс сразу вернется внутрь теста. Но это не так. Он по-прежнему будет вне объема самого пол-бублика. Пол-бублика-это лыжник с ангуляцией.
пока Вы не станете на позицию, что невозможно изменить движение ЦМ, не взаимодействуя с внешними объектами, т.е. только за счет внешних сил, дисуссия невозможна в принципе, т.к. эта позиция антинаучна. Думайте!!! А потом можно перейти к следующему этапу.
PS. Кстати, я там немного не того. Нельзя изменить не только движение ЦМ. не взаимодействуя с внешними объектами,т.е. собственными усилиями только, но инельзя изменить собственный момент вращения без воздействия внешних сил..(На всякий случай, центр масс совпадает в наших условиях с центром тяжести в пределах точности измерений,т.е с точностью до Ангстрем)

[Maykl]

Нельзя изменить не только движение ЦМ. не взаимодействуя с внешними объектами,т.е. собственными усилиями только, но инельзя изменить собственный момент вращения без воздействия внешних сил..

А за счёт чего акробат меняет положение тела в воздухе?

Сообщение отредактировал Maykl: 30 June 2010 - 08:49

[Stephanich]

.

2 Stepanych
Цель - прижать носок внешней лыжи к склону сразу после перекантовки, и с прижатым начать поворот...
Не со всей дури, конечно, завалиться на носки, так, почувствовать давление не по центру лыжи, а немного вперед, и почувствовать, что не остался сзади висеть на пятках.

Если на этом сосредоточиться - продольная перецентровка произойдет "сама по себе".
Есть для длинных дуг подводящее упражнение - приседания в прямом спуске. На 3 счета присед до горизонтального бедра, на один - подъем с небольшим уходом вперед, с переносом давления на носки. Потом к этим приседаниям добавляется поворот и присед идет в течение дуги, а подъем из приседа превращается в распрямление вбок. Как-то так.

Вот, что меня тревожило. Берем стадию конца поворота, когда лыжи оторвались от склона. Что имеем? Корпус, верхняя часть тела, движется по одной траектории, более вниз. Лыжи по другой-более поперек. ЦМ -по третьей между ними. Кроме того, происходит вращение тела вокруг оси, совпадающей с направлением движения ЦМ, т.к. корпус и нижняя часть движутся в разных плоскостях. Что мы можем делать в это время? С ЦМ ничего. Мы можем только сгибаться, разгибаться. заметим, кстати, лыжи должны ехать быстрее чем ЦМ, поскольку траектория длиннее.
И спрашивается, а насколько они должны ехать быстрее, Ответ такой -ровно настолько, чтобы когда начнется загрузка лыж линия траектории движения центра масс пересеклась с лыжами впереди креплений, т.е началась загрузка с носка. Отсюда получается, что перецентровка идет не за счет перемещения центра масс, непонятно как его перемещать в воздухе, а просто перемещением-вращением лыж ровно настолько, чтобы пересечься с траекторией движения ЦМ в нужном месте и в нужное время.. Слишком быстро проведешь лыжи-сядешь на пятки, медленно -уедешь. Надо самый раз
Короче, все автоматически. И перецентровка, и перекантовка, и заклон. . Надо только ехать правильно, остальное все автоматически. Ох, чуть, не забыл про IMHO Не пишу по- нашему, потому как много толкований, вплоть до неприличных или бессмысленных, типа "имею мнение, хоть и ошибочное".
Зачем нам знать заведомо ошибочные мнения?

[Stephanich]

.

2 Stepanych
Цель - прижать носок внешней лыжи к склону сразу после перекантовки, и с прижатым начать поворот...
Не со всей дури, конечно, завалиться на носки, так, почувствовать давление не по центру лыжи, а немного вперед, и почувствовать, что не остался сзади висеть на пятках.

Если на этом сосредоточиться - продольная перецентровка произойдет "сама по себе".
Есть для длинных дуг подводящее упражнение - приседания в прямом спуске. На 3 счета присед до горизонтального бедра, на один - подъем с небольшим уходом вперед, с переносом давления на носки. Потом к этим приседаниям добавляется поворот и присед идет в течение дуги, а подъем из приседа превращается в распрямление вбок. Как-то так.

Вот, что меня тревожило. Берем стадию конца поворота, когда лыжи оторвались от склона. Что имеем? Корпус, верхняя часть тела, движется по одной траектории, более вниз. Лыжи по другой-более поперек. ЦМ -по третьей между ними. Кроме того, происходит вращение тела вокруг оси, совпадающей с направлением движения ЦМ, т.к. корпус и нижняя часть движутся в разных плоскостях. Что мы можем делать в это время? С ЦМ ничего. Мы можем только сгибаться, разгибаться. заметим, кстати, лыжи должны ехать быстрее чем ЦМ, поскольку траектория длиннее.
И спрашивается, а насколько они должны ехать быстрее, Ответ такой -ровно настолько, чтобы когда начнется загрузка лыж линия траектории движения центра масс пересеклась с лыжами впереди креплений, т.е началась загрузка с носка. Отсюда получается, что перецентровка идет не за счет перемещения центра масс, непонятно как его перемещать в воздухе, а просто перемещением-вращением лыж ровно настолько, чтобы пересечься с траекторией движения ЦМ в нужном месте и в нужное время.. Слишком быстро проведешь лыжи-сядешь на пятки, медленно -уедешь. Надо самый раз
Короче, все автоматически. И перецентровка, и перекантовка, и заклон. . Надо только ехать правильно, остальное все автоматически. Ох, чуть, не забыл про IMHO Не пишу по- нашему, потому как много толкований, вплоть до неприличных или бессмысленных, типа "имею мнение, хоть и ошибочное".
Зачем нам знать заведомо ошибочные мнения?

[ZTL]

Таня! У Вас замечательное свойство уходить от ответов на прямо поставленные вопросы. Вы утверждали, что силой собственных мышц можно изменять движение центра масс. Это все равно, как Мюнхаузен вытащил себя за волосы из болота . Вас спрашивают, как это можно сделать, если это противоречит законам физики.

Еще раз призываю вас не обсуждать черты моего характера, а следить за ходом дискуссии. В чем перецентровка противоречит законам физики? В чем проблема переместить свой вес с пяток на носки?! Что конкретно тут надо объяснять?

Вы приводите пример со стулом, дескать его можно двигать только напрягая мышцы. Его, дествительно, можно двигать за счет взаимодействия с поверхностью Земли из-за наличия сил трения. При отсутсвии трения, т.е внешних сил, Вы сможете только сгибаться и выпрямляться без всякого смещения. Пример подтверждает, как раз, не Вашу точку зрения.

И что? То есть при сгибании вы полагаете ЦМ у вас никуда не смещается? Я вам еще раз говорю, что суть примера не в движении стула!

Я понимаю под центром масс то же, что и восьмиклассник-четверочник. Интеграл нужен? Я, только заметил, что, оказывается, некоторые не понимают, что центр масс может находиться за пределами физического тела. Самый наглядный пример бублик. А вот, если взять пол-бублика, то многим кажется, что центр масс сразу вернется внутрь теста. Но это не так. Он по-прежнему будет вне объема самого пол-бублика. Пол-бублика-это лыжник с ангуляцией.

Какая нафих ангуляция???!!! Мы про перецентровку говорим!!!

пока Вы не станете на позицию, что невозможно изменить движение ЦМ, не взаимодействуя с внешними объектами, т.е. только за счет внешних сил, дисуссия невозможна в принципе, т.к. эта позиция антинаучна. Думайте!!! А потом можно перейти к следующему этапу.

Встаньте у стены, прислонившись к ней, как можно ровнее. Наклонитесь вперед под углом 90 градусов. Получилось? Вопрос, что произошло с центром масс и почему вы опрокидываетесь вперед?(Спасибо Starper ) Думайте. Потом перейдем к следующему этапу.

PS. Кстати, я там немного не того. Нельзя изменить не только движение ЦМ. не взаимодействуя с внешними объектами,т.е. собственными усилиями только, но инельзя изменить собственный момент вращения без воздействия внешних сил..(На всякий случай, центр масс совпадает в наших условиях с центром тяжести в пределах точности измерений,т.е с точностью до Ангстрем)

Там вам вопрос был про акробата...

Ваша ошибка заключается в том, что вы путаете момент перецентровки и момент перекантовки (когда лыжник может находиться в воздухе). А я вам это пояснила еще пару страниц назад. Но нет, вы не услышали. Повторю еще раз. Перецентровка - это перенос веса с задников лыж на носки. Мы все еще стоим на лыжах!!! Уже третий раз вам об этом говорю.

Короче, все автоматически. И перецентровка, и перекантовка, и заклон.

Ни одна из этих составляющих не происходит автоматически. Про перецентровку уже сказала.
Перекантовка тоже не происходит сама собой, в момент перецентровки еще существуют такие понятия как разгрузка лыж, - вверх и вниз. А это совсем разные движения! И никак автоматически они происходить не могут.
Про заклон лучше вообще не вспоминайте. Пока разберитесь с первыми двумя переменными.

[ProstoP]

... Нельзя изменить не только движение ЦМ. не взаимодействуя с внешними объектами,т.е. собственными усилиями только, но инельзя изменить собственный момент вращения без воздействия внешних сил...

Степаныч, Майкл прав. Собственный момент вращения можно менять в полете. Пример с акробатикой не самый удачный. Скоростной спуск нам ближе. После нечеткой перецентровки при отрыве спортсмен во время долгого полета имеет возможность несколько скорректировать свое положение, осуществляя круговые движения руками. Корпус при этом доворачивается в противоположную вращению рук сторону.
Уточню немного. С точки зрения физики суммарный момент тушки с руками, конечно, не меняется, но зато корректируется положение только тушки, что дает возможность приземлиться не на спину, а все-таки на пятки лыж.

Сообщение отредактировал ProstoP: 30 June 2010 - 10:05

[ProstoP]

Так в момент перецентровки мы и движемся прямолинейно. Только мы не бревна и не материальные точки. У нас есть мышцы, при помощи которых кое-что можно изменить.

Тань, согласен с коллегами. Объяснение никуда не годится. В разгруженном состоянии мышцы перецентроваться уже не помогут. Допустим, напрягаем живот с поясницей и сгибаемся вперед. Что происходит? Правильно! Тяжелая тушка уходит несколько вперед, но зато поднимаются вверх носки лыж, а это совсем не то, что нам нужно.

Сообщение отредактировал ProstoP: 30 June 2010 - 09:54

[Stephanich]

Степаныч, Майкл прав. Собственный момент вращения можно менять в полете. Пример с акробатикой не самый удачный. Скоростной спуск нам ближе. После нечеткой перецентровки при отрыве спортсмен во время долгого полета имеет возможность несколько скорректировать свое положение, осуществляя круговые движения руками. Корпус при этом доворачивается в противоположную вращению рук сторону.

Законы сохранения никто не отменял. В акробатике используют силу тяжести и изменение длины рычагов для изменени момента . А со спуском Вы прямо в точку.Он, конечно, нам ближе и лучше получается И тут общий момент не меняется. Корпус медленно возвращается, куда надо, руки крутятся обратно. Тушка сохраняется. согласен.Фигуристы разводят -сводят руки-быстрота вращения меняется. но момент не меняется. Так и с ЦМ . Сейчас он камень преткновения. полагаю, можно гнуться так и сяк, напрягать расслаблять мышцы-центр масс останется на месте, пока кто-нибудь не толкнет его, например Земля. Не забывать, что присутствуют силы тяжести и сила трения, воздействие которых могут дезинформировать
Хотелось бы узнать мнение о высказанной мысли, что перемещения центра масс от задней части лыж к передней нет, потому как невозможно самому переносить ЦМ, , а есть перемещение лыж такое, чтобы равнодействующая сила, действующая со сороны склона в начальный момент была приложена спереди лыж и проходида через центр масс. Т.е. смысл в движении ног, а не центра масс.

Сообщение отредактировал Stephanich: 30 June 2010 - 10:13

[Maykl]

Есть только один нюанс Чтобы действительно была возможность изменять положение тела, после отрыва от земли(снега), нужно задать начальное движение, в нужной нам плоскости. Иначе, тело будет действительно неподвижно. Нет, руками ногами махать конечно можно, но большого толка от этого не будет Само движение (вращение) может быть очень незначительным, но оно должно быть!
Как пример: трамплин в skicrossе типа kicker - призматическая конструкция, задающая траекторию полета. Без предварительной коррекции положения тела, при прохождении этого элемента, вылет на заднюю точку гарантирован Зато при смещении тела в необходимой плоскости, получим стабильное положение в воздухе и что самое главное это положение возможно будет (если необходимо ) в полёте подкорректировать

[altynn]

из старого учебника : В полете все виды вращения сохраняются, а движение по траектории прямолинейно .

[Stephanich]

Есть только один нюанс Чтобы действительно была возможность изменять положение тела, после отрыва от земли(снега), нужно задать начальное движение, в нужной нам плоскости. Иначе, тело будет действительно неподвижно. Нет, руками ногами махать конечно можно, но большого толка от этого не будет Само движение (вращение) может быть очень незначительным, но оно должно быть!
Как пример: трамплин в skicrossе типа kicker - призматическая конструкция, задающая траекторию полета. Без предварительной коррекции положения тела, при прохождении этого элемента, вылет на заднюю точку гарантирован Зато при смещении тела в необходимой плоскости, получим стабильное положение в воздухе и что самое главное это положение возможно будет (если необходимо ) в полёте подкорректировать

Подкорретировать расположение отдельных частей-да, а переместить ЦМ куда-нибудь нет. Вот, некоторые думают, что наклоняясь, мы перемещаем самостоятельно ЦМ. На самом деле, наклон связан с гонизонтальным начальным движение ЦМ, которое обеспечивается взаимодействим мышц ног и пр. с поверхностью Земли через трение. Не будет трения -нельзя наклониться не упав. Если опять касаться темы перецентровки, то представляется невозможным куда-то смещать ЦМ в полете.

[Maykl]

Вот, некоторые думают, что наклоняясь, мы перемещаем самостоятельно ЦМ. На самом деле, наклон связан с гонизонтальным начальным движение ЦМ, которое обеспечивается взаимодействим мышц ног и пр. с поверхностью Земли через трение. Не будет трения -нельзя наклониться не упав. Если опять касаться темы перецентровки, то представляется невозможным куда-то смещать ЦМ в полете.

У горнолыжника роль балансира выполняет незагруженная внутренняя нога, которая, имея большую массу, легко может смещать центр тяжести горнолыжника вправо и влево, вперед и назад.
-Юрий Преображенский

Сообщение отредактировал Maykl: 30 June 2010 - 11:29

[Stephanich]

Есть только один нюанс Чтобы действительно была возможность изменять положение тела, после отрыва от земли(снега), нужно задать начальное движение, в нужной нам плоскости. Иначе, тело будет действительно неподвижно. Нет, руками ногами махать конечно можно, но большого толка от этого не будет Само движение (вращение) может быть очень незначительным, но оно должно быть!
Как пример: трамплин в skicrossе типа kicker - призматическая конструкция, задающая траекторию полета. Без предварительной коррекции положения тела, при прохождении этого элемента, вылет на заднюю точку гарантирован Зато при смещении тела в необходимой плоскости, получим стабильное положение в воздухе и что самое главное это положение возможно будет (если необходимо ) в полёте подкорректировать

Еще момент. Лыжи прогибаются под воздействием равнодействующей силы веса и силы инерции массы тела. Тогда о перецентровке чего мы говорим. Равнодействующей силы или силы веса?А вот, если мы подсуетимся так, что подведем носок лыж в то место где эта равнодействующая пересекается со склоном, то поворот с носка и начнется.Работают ноги, ноги, ноги.