Сообщений в теме: 927

[cheshire]

Вы, мягко выражаясь, заблуждаетесь.  Прочтите лучше ГК РФ, прежде чем сюда что-нить писать. 

А предъявлять будут СК и прокуратура.

Гайз, не путайте гражданскую ответственность за причинение вреда и уголовную. Это мухи и котлеты, которые отдельно. И применение УК РФ не зависит от того, что там в договоре было написано. По ГК можно компенсацию денежную только получить, а по УК и посадить могут  

[_Skier]

Трагедия на Эльбрусе 2021 - YouTube

 

Кошмар... на ролике с 12:42 ... я тоже в шоке - сначала вышли 3 гида. Через 10 минут встретили группу клиентов из 12 человек.  

[Vlad Pironko]

Кошмар... на ролике с 12:42 ... я тоже в шоке - сначала вышли 3 гида. Через 10 минут встретили группу клиентов из 12 человек.

Писали, что в этой группе было 11 клиентов и один помощник гида, Кипкеев,с ними куковал там

[OldGuy]

 

А двое скончались уже внизу. Скорее всего тоже сердце

Есть такая неприятная штука - ишемический инфаркт в результате интенсивного движения при сильно остывших конечностях. Холодная кровь попадает в сердце и.....     У меня двое друзей так умерли, не в горах.

[_Skier]

Трагедия на Эльбрусе 2021 - YouTube

 

Да уж... Ну и вывод... - имейте свои GPS и спутинковые телефоны, надейтесь только на себя...

Все ясно с такими гидами-недоучками, которые даже карабин правильно пристегнуть не умеют... 

Если и на фрирайде такие же гиды... далее непечатное...

 

Александр напомнил о трагедии на 30-ке в 1975 г., когда на высоте 1400-1700 из 53 чел погибло 21. Но там гиды-новички спасли половину группы, которая вышла из-под их контроля... А в этой трагедиии - сначала вышли 3 гида... затем их группа...

 

С тех пор ничего не изменилось...  

 

Имхо : давно пора прекратить этот бардак в горном туризме и ввести лицензирование и сертифицирование как в дайвинге.

В дайвинге и инструкторы и дайверы-любители - все с международными сертификатами... И то люди гибнут...

Потому что не всех правильно учат действовать в экстримальных ситуациях... 

Если нет сертификата, то туриста могут лишь "макнуть" метров на 5-10 , как в Красном море, и все...  

Сообщение отредактировал _Skier: 29 September 2021 - 16:30

[Volk1]

Да уж... Ну и вывод... - имейте свои GPS и спутинковые телефоны, надейтесь только на себя...

Все ясно с такими гидами-недоучками, которые даже карабин правильно пристегнуть не умеют... 

Если и на фрирайде такие же гиды... далее непечатное...

 

Александр напомнил о трагедии на 30-ке в 1975 г., когда на высоте 1400-1700 из 53 чел погибло 21. Но там гиды-новички спасли половину группы, которая вышла из-под их контроля... А в этой трагедиии - сначала вышли 3 гида... затем их группа...

 

С тех пор ничего не изменилось...  

 

Имхо : давно пора прекратить этот бардак в горном туризме и ввести лицензирование и сертифицирование как в дайвинге.

В дайвинге и инструкторы и дайверы-любители - все с международными сертификатами... И то люди гибнут...

Потому что не всех правильно учат действовать в экстримальных ситуациях... 

Если нет сертификата, то туриста могут лишь "макнуть" метров на 5-10 , как в Красном море, и все...  

Я всю молодость горным туризмом занимался и никто из гос.структур никаким лицензированием никого не занимался.  Если государство сует куда-то свой поганый нос, то кроме запретов и поборов ничего не будет.

 

В Альпах инструктора с печатями на лбу и жопе каждый год по сотне человек гробят, иногда по десятку за раз.

Сообщение отредактировал Volk1: 29 September 2021 - 16:47

[OldGuy]

 

В дайвинге и инструкторы и дайверы-любители - все с международными сертификатами... И то люди гибнут...

Потому что не всех правильно учат действовать в экстримальных ситуациях... 

Если нет сертификата, то туриста могут лишь "макнуть" метров на 5-10 , как в Красном море, и все...  

Я не ориентируюсь в дайвинге. Есть у меня два давних друга - аквалангист из 70-х прошлого века и дайв-мастер этого века. 

Аквалангист когда-то вытащил на Баренцевом море своего напарника, потерявшего сознание, с 50 метров. Оба живы и здоровы до сих пор. Дайвмастер объяснил, что по современным правилам он должен был бросить напарника для минимизации потерь. Вот потому наверно и гибнут с международными сертификатами. 

[_Skier]

Гайз, не путайте гражданскую ответственность за причинение вреда и уголовную. Это мухи и котлеты, которые отдельно. И применение УК РФ не зависит от того, что там в договоре было написано. По ГК можно компенсацию денежную только получить, а по УК и посадить могут  

 

Не отдельно. Поясняю: в данном случае - оказание услуг (ст. 779 ГК РФ) + оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности (ст. 238 УК РФ, ч.3)  

[кум808]

Off. Запасаюсь попкорном, щаз Чешир унасекомит...

[demon75]

Не отдельно. Поясняю: в данном случае - оказание услуг (ст. 779 ГК РФ) + оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности (ст. 238 УК РФ, ч.3)  

 

Не надо путать

прикрыли по 238 УК, основание скорее всего резонанс дела и есть мера пресечения по этой статье, для того чтобы не скрылся, причём присадили специально, тк СМИ трубили, могли спокойно подписку сделать, но присадили как подозреваемого, могут и выпустить (заипешься потом отписываться) 

По ГК я хрен его знает, штраф, арест, исправиловка. 

Тут вообще коллизии будут конечно.

тут читать надо материалы. Без этого бесполезные предположения.

Сообщение отредактировал demon75: 29 September 2021 - 18:04

[-=Shurik=-]

И вступили в схватку альпинисты с юристами. И был бой ледорубами и кодексами.
Ничего нового за последние 200 сообщений не написали

[Volk1]

А чего тут может быть нового.

Был НС вследствие плохой погоды.  Они были, есть и будут.   От МЧС нет никакого толка, впрочем как всегда.

[starper]

Я всю молодость горным туризмом занимался и никто из гос.структур никаким лицензированием никого не занимался.  Если государство сует куда-то свой поганый нос, то кроме запретов и поборов ничего не будет.

 

В Альпах инструктора с печатями на лбу и жопе каждый год по сотне человек гробят, иногда по десятку за раз.

Ну так эти группы фри сами просятся в ипиня. А гиды им говорят "лавинная опасность такая-то, а в этом кулуаре крайний раз по такому снегу сходило 5 лет назад..." С лавинами другая история.

А в этой истории большая группа (?) шла очень медленно, погода портилась, прогноз плохой и ... НЕ ДОГАДАЛИСЬ повернуть назад...

[lyolik]

Трагедия на Эльбрусе 2021 - YouTube

Хрень, а не разбор.

[beda]

 

Там погода меняется мгновенно. Не угадаешь. Группа перед ними же нормально взошла!

20м\сек много. Но не смертельно. Ходил в такой ветер на Восточную. Скорее всего у них сильно больше было...

Есть предвестники...   По классике выходишь ночью - все что можешь видеть это зведы ночью есть или нет а что там вокруг фиг знает.
Только прогноз ... но если идти пешком то к рассвету будешь где то в районе косой и оттуда и тень эльбруса и общую погодку видно да и себя тоже как то понимаешь как ощущения и состояние... А вот где будешь если туда или почти туда снизу прикатить на ратраке? - Часа два ты вроде человек потом не очень а уже 5000 и сбрасывать некуда а тормоза усиливаются... И вот тут начинаем видеть что погодка то не айс и накрыть может но вершина то вот она тут рядом - очень тяжело отказаться а не напрячься и таки зайти забыв о том что восхождение заканчивается в баре а не на вершине.  Классический вариант когда сил и так было только только, время поджимало но про бар как то при виде вершины близкой забыли.

Мы в начале 2000-х влетели на отсидку у лавового потока.  Едва успели убраться и просто взгляд на окрестные горы и... валим бегом... Успели до палатки и минут 15 у нас ещё было до того как врубили полный вентилятор на хозработы когда друг друга видно хоть как то.  
 

Сообщение отредактировал beda: 29 September 2021 - 18:48

[beda]

 

А в этой истории большая группа (?) шла очень медленно, погода портилась, прогноз плохой и ... НЕ ДОГАДАЛИСЬ повернуть назад...

скорее иное
- группа шла приемлемо за некоторым исключением - то есть аклимашка у них была минимально достаточна для нормальных условий и погоды
- рассвет их застал судя по всему уже на седле или может даже выше - оттуда не бог весть как видно - вершины загораживают а панорама дальняя может быть и чиста и безоблачна
- портится погода и падает давление ... добавляется несколько сотен метров высоты из за этого если стоишь на месте
  на обратном пути с вершины включается вентилятор - и еще несколько сотен метров высоты
  холод - еще
  снег сечет отворачиваешь и прикрываешь рожу - ещё
Получается вроде сбросили метров 300 а по обстоятельствам ровно то что влезли выше на километр а то и больше.
Тут состояние швах и скорость перемещения даже в нормальных условиях и таком состоянии была бы так же черепаха а тут ещё и хрен поймешь где кто и куда.

Дело в том что там продувает всегда. И валить быстро вниз некуда - там плосковато. Если они обнаружили бы признаки ухудшения часа за два - да успели бы свалить. Но за полчаса - минут 40 когда уже дыхнуло сбегать оттуда некуда... И влазить в трещину или в приют тоже не поможет .. Так он ещё и в стороне новый и с дверью наружу - иди его найди когда не видно на несколько метров ничего...

[_Skier]

давайте статьи ук и гк, почитаем вместе. А то то что вы до сих пор показываете не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. и заметте, я не требую с вас ответа нза ваши слова, ибо понимаю, что вы за них не отвечаете.

 

Вы даже демонстрируете непонимание того между кем и кем договорные отношения. Вы понимаете, что договор на восхождение на эльбрус был у частного предпринимателя Алимова и гиды в данном случае наемные работники, отвечающие перед предпринимателем своим трудовым договором, где, возможно, прописана ответственность. А перед клиентами и государством отвечает индивидуальный предприниматель с которым был заключен договор. Вы знаете, что индивидуальный предприниматель имеет не ограниенную, а полную ответственность - он отвечает всем, а не только уставным капиталом, как ооо... За это (за полную ответственность) он платит мало налогов... но случись что - и квартиру на базу отнесет...

 

Судя по написанному, вы явно - не помощник адвоката этих гидов... А, может, вы и есть тот самый Антон, руководитель группы? 

 

Тогда советую покаяться, попросить прощение у родственников погибших и отмороженных и рассказать здесь, как вы завели группу в такую ситуацию. Как все было, начиная с 2-3 ночи, когда группу высадили на 5100м с ратрака и до 19-20, когда вас нашли.

Только все по-честному, ибо только чистосердечное признание смягчает вину. 

 

А также пообещать всем со-конфетникам не заниматься подобной деятельностью, прописывая на своих сайтах "обеспечение безопасности" и т.п.

 

Честно говоря, мне очень жаль не только погибших туристов и их близких и родственников (еще раз - мои соболезнования), но и самих гидов...  Молодые ребята, им дальше жить с этой трагедией...

Сообщение отредактировал _Skier: 29 September 2021 - 19:35

[beda]

для этого не надо на вершину идти. Найти пупырь 30 см высотой на 5100 куда ратрак заезжает, встань на него и сфоткайся 

вот если был прогноз неблагоприятный но было типа окно то они наверное и воспользовались заброской на ратраке
а тогда возможный вариант - 2-3 часа там им было ешё как то ничего а потом включились тормоза при наборе ещё метров всего то 200-300...   и скорость передвижения резко стала замедляться - итого вроде как вперед то времени хватило а назад когда ещё и гарантированно грохнулось атмосферное давление уже нет.

В хорошую погоду туда можно завести и .... ну долго ну нужно но можно.
А вот про плохую ничего не говорится.

Сообщение отредактировал beda: 29 September 2021 - 19:02

[beda]

Мое мнение такое
- нефига надеятся на девайсы .. надейся на себя на свою форму

- не спеши протусуйся в горах недельки две - нарисуй поход с перевалами, отдохни - потом по другому совсем ходится станет и ратраком резко набирать высоту не придется - ногами успеешь

- таким образом будет запас и по скорости и по акклиматизации и по здоровью и по физике хожднеия по горному рельефу да и потоптанные пятки уже заживут и ботинки к ногам прилипнут как влитые да и все вещи найдут свои места на тебе в карманах и в рюкзаке а те что не нашли уже будут разо пролюблены

- почему не взять того же гида не "сборной солянкой" а так на несколько друзей которые друг друга знают давно? По крайней мере вопросов с разворотом если кому то стало не айс скорее всего не будет ... Да даже если вы с малознакомыми сотоварищами допустим сходите эльбрусскую кругосветку вы либо посретесь либо друг руга узнаете и будете к друг другу ближе и внимательнее в разы 
Гиду это задачу упростит в разы.

- не выходи без запаса.. Ок прогноз говорит ухудшение с примерно тогда то.. Прогноз может промахнуться на пару часов - их надо иметь в запасе.  Может что то приключится и опять на это запас надо иметь.   Можешь выйти раньше чтобы запас был - выходи не можешь обеспечить запас или не уверен - прикинь крайний график движения и если выбиваешься из него тут же разворачивая назад.
заранее продумай как когда и каким порядком "сливаться" если то и если это приключится

- сложи несколько неприятных факторов вместе... нашел решение что делать будешь - иди... не нашел - ищи и пока не надо рисковать собой - горы постоят а решение в другой раз найдется...

Конечно все известно не бывает и в некоторой доли неизвестности есть своя прелесть.
Часто приходится класть с прибором на неизвестные -а как нить разберемся если что сольемся... Без доли квеста редко когда что обходится - но к этому надо быть готовым чтобы квест в экстремальных в каком то смысле условиях перетекал в решение  ( часто не лучшее но приемлемое)
А не плавно превращался в писец.



 

[starper]

Вопросы! Если до аварийной группы взошла предыдущая, то их на ратраке раньше забрасывали на 5100? На сколько раньше? Там наверху был один ратрак?