Сообщений в теме: 3020

[Гойко Митич]

Лучше вы допечатайте, поставив запятую сразу после вверх и повесьте у себя:

 

'...вверх, в отличие от up-unweighting где начальное распрямление <ноги >, произведенное лыжником, увеличивает силу реакции снега и ускоряет (т.е. придает положительную скорость) цм в направлении от опоры'

 

и смотрите на нее каждый раз, как решите присвоить какой-либо разгрузке титул up-weighting

 

Про то, что Ле Мастер, Жубер и другие различали пассивную и активную загрузку, где соответственно лыжник уступал силе давления на него опоры и позволял ступням <feet> приблизиться к его цм, или сам подтягивал ноги к груди, я говорить не буду 

 

Просто попрошу, пожалуйста, перестаньте выдергивать куски фраз из контекста  

Смешно слушать советы не выдергивать куски из фраз от человека, который постоянно этим только и занимается. Специально для Вас Ле Мастер  написал пару фраз. Вы же признали, что

 

! Из апекса цм поднимается силой реакции опоры на загруженной внешней, а лыжник, когда решит, что приподняло его достаточно, сгибает внешнюю, позволяю цм начать движение к опоре, тем самым снижая на опоре нагрузку. Т.е. имеем down-unweighting

Вопрос с вашей помощью решен, теперь могу заняться делами! 

Вот что для Вас написал Ле Мастер

" Когда лыжник закантовывает лыжи, снег противодействует лыжнику с силой похожей на ту, которая влияет на прыгуна с шестом В результате смена направлений приводит лыжника к ВЕРХНЕЙ РАЗГРУЗКЕ, при которой у лыжника возникает ощущение тог, что лыжи выбрасывают  его из одного поворота другой"

Так что тут возникает разгрузка вверх безо всякого распря\мления ног

И как у вас с системой координат.? Это в какой системе отсчета ЦМ двигается к опоре?. Где начало координат, как ориентированы оси. К опоре можно двигаться и по горизонтали, удаляясь по вертикали

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 January 2019 - 19:07

[ZTL]

Так вот этот комплекс действий для перехода в новый поворот лучше делать на лёгких лыжах.

 

еще раз! переход в новый поворот  - это подмена тезиса. мы не говорим о переходе. мы говорим о разгрузке.

(вы за тредом следите или просто отвечаете на последнее сообщение?) 

 

 

 

Тогда давайте ваш аргумент, почему двидение лыж между поворотами "не важно".

 

где я такое сказала? 

[bav53]

Смешно слушать советы не выдергивать куски из фраз от человека, который постоянно этим только и занимается. Специально для Вас Ле Мастер  написал пару фраз. Вы же признали, что

 

Вот что для Вас написал Ле Мастер

" Когда лыжник закантовывает лыжи, снег противодействует лыжнику с силой похожей на ту, которая влияет на прыгуна с шестом В результате смена направлений приводит лыжника к ВЕРХНЕЙ РАЗГРУЗКЕ, при которой у лыжника возникает ощущение тог, что лыжи выбрасывают  его из одного поворота другой"

Так что тут возникает разгрузка вверх безо всякого распря\мления ног

И как у вас с системой координат.? Это в какой системе отсчета ЦМ двигается к опоре?. Где начало координат, как ориентированы оси. К опоре можно двигаться и по горизонтали, удаляясь по вертикали

 

Я даже догадываюсь, почему вы приводите цитаты, а ссылку не даете. Я конечно ленив, но не настолько. Ссылка на Ле Мастера здесь:

 

http://expertski.ru/...niga-na-kantax/

 

Смотрим Глава 7 – Вертикальные движения

на странице 57 смотрим подраздел

Что означают термины «вверх», «вниз» и «вертикально»? 

 

Как и следовало ожидать русским по белому написано:

 

В процессе выполнения поворота ваше восприятие ‘верха’ и ‘низа’ совсем иное. Она <линия верха-низа>  совпадает с направлением действия силы, с которой снег давит на ваши лыжи … которая является комбинацией реакции снега на ваш вес и цбс поворота.

…

Всякий раз, когда мы будем использовать термины «вверх», «вниз» и «вертикально», мы будем иметь ввиду личное восприятие лыжника. Ведь только этим вы располагаете во время катания. Более того, оно определяет категорию фундаментальных движений, которые мы рассматриваем в этой главе.

 

Далее в этой главе идет описание разгрузок и всюду направление вверх-вниз это направление цм-опора и всюду где отсчет идет от снежной поверхности, это отсчет от опоры, а не от проекции цм.

 

На этом дискуссию я пожалуй закончу - ловля вас на маленьких хитростях отнимает время, а как называются разгрузки и есть ли они, мне, по большому счету наплевать. 

 

PS по спокойном размышлении забираю 'маленькие хитрости'. похоже на добросовестное заблуждение. Когда сила реакции поднимает цм из апекса, в координатах Ле Мастера движение 'вверх' отсутствует. Есть движение поперек.

Сообщение отредактировал bav53: 24 January 2019 - 20:59

[Гойко Митич]

Я даже догадываюсь, почему вы приводите цитаты, а ссылку не даете. Я конечно ленив, но не настолько. Ссылка на Ле Мастера здесь:

 

http://expertski.ru/...niga-na-kantax/

 

Смотрим Глава 7 – Вертикальные движения

на странице 57 смотрим подраздел

Что означают термины «вверх», «вниз» и «вертикально»? 

 

Как и следовало ожидать русским по белому написано:

 

В процессе выполнения поворота ваше восприятие ‘верха’ и ‘низа’ совсем иное. Она <линия верха-низа>  совпадает с направлением действия силы, с которой снег давит на ваши лыжи … которая является комбинацией реакции снега на ваш вес и цбс поворота.

…

Всякий раз, когда мы будем использовать термины «вверх», «вниз» и «вертикально», мы будем иметь ввиду личное восприятие лыжника. Ведь только этим вы располагаете во время катания. Более того, оно определяет категорию фундаментальных движений, которые мы рассматриваем в этой главе.

 

Далее в этой главе идет описание разгрузок и всюду направление вверх-вниз это направление цм-опора и всюду где отсчет идет от снежной поверхности, это отсчет от опоры, а не от проекции цм.

 

На этом дискуссию я пожалуй закончу - ловля вас на маленьких хитростях отнимает время, а как называются разгрузки и есть ли они, мне, по большому счету наплевать. 

 

PS по спокойном размышлении забираю 'маленькие хитрости'. похоже на добросовестное заблуждение. Когда сила реакции поднимает цм из апекса, в координатах Ле Мастера движение 'вверх' отсутствует. Есть движение поперек.

 

 Правильно,  Вы не ленивы, Вам просто не хотелось дочитать до 62 стр, откуда взята цитата. Иначе рушится вся Ваша конструкция

.А там как раз описывается разгрузка вверх  без разгибания , а прям вот как мы все любим сгибать ноги между поворотами. И даже кто-то из нас сфотографирован с поджатыми ногами и поднятым над склоном ЦМ  И ЦМ приближается к опоре , а точнее опора приближается к центру масс, снизу заметьте и разгрузка вверх, а не вниз

Вы это называет разгрузкой вниз, т.к сгибаете  колени, а Ле мастер называет разгрузкой вверх и рисует подъем над склоном

 

 

Просто трудно спорить с объективными данными

А субъективно, да, Солнце вращается вокруг Земли

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 January 2019 - 22:30

[mcureenab]

Правильно, Вы не ленивы, Вам просто не хотелось дочитать до 62 стр, откуда взята цитата. Иначе рушится вся Ваша конструкция
.А там как раз описывается разгрузка вверх без разгибания , а прям вот как мы все любим сгибать ноги между поворотами. И даже кто-то из нас сфотографирован с поджатыми ногами и поднятым над склоном ЦМ И ЦМ приближается к опоре , а точнее опора приближается к центру масс, снизу заметьте и разгрузка вверх, а не вниз
Просто трудно спорить с объективными данными
А субъективно, да, Солнце вращается вокруг Земли

Ле Мастер "гонит"))). Как он описал разгрузку вниз, это самый предельный случай движения, который на практике не встречается. Поэтому остальные варианты у него сводятся к разгрузке вверх. В таком определении нет практического смысла.

Что касается отдачи, то он рассматривает чупа-чупс. Реальный лыжник едет на двух ногах, и если он уперся внешней ногой в ожидании отдачи, то внутреннюю всё равно надо разгибать.

[mcureenab]

разгрузка для легких лыж VS ничего не делать для легких лыж

ЕЩЕ РАЗ!!! НАГЛЯДНО!!!

Что вас так раздражает?

Вот катится тело по склону. Ничего не делает. Катится с некоторой скоростью. Но оно же катится?

Если тело толкнуть сзади, скорость увеличится. Если потянуть сзади - уменьшится. Если ничего не делать, так и будет катится.

Разгрузка вверх добавляет энергии для выполнения фазы лёгких лыж. Полёт ЦМ получается по более высокой траектории относительно пассивного движения.

Разгрузка вниз частично рассеивает энергию, частично накапливает в упругих частях тела. Траектория ЦМ получается ниже.

[ZTL]

прежде, чем обсуждать тот или иной технический элемент, нужно ответить на вопрос: какова цель элемента, для чего он используется. а пока это попытка описать неописуемое

[mcureenab]

прежде, чем обсуждать тот или иной технический элемент, нужно ответить на вопрос: какова цель элемента, для чего он используется. а пока это попытка описать неописуемое

Тут что не ясно написано:

Разгрузка вверх добавляет энергии для выполнения фазы лёгких лыж. Полёт ЦМ получается по более высокой траектории относительно пассивного движения.

[ZTL]

Тут что не ясно написано:

Разгрузка вверх добавляет энергии для выполнения фазы лёгких лыж. Полёт ЦМ получается по более высокой траектории относительно пассивного движения.

 

закольцуем

 

 

ну дык а оно-то для чего?! оно нам вообще без надобности. для чего тогда все эти танцы с бубнами (комплекс движений)?

 

разговор напоминает вот этот:

 

- Дедушка, скажи, на чем Земля стоит? 
- На китах, дитятко, 
- А на чем же киты, дедушка? 
- На воде, дитятко! 
- А вода на чем, дедушка? На Земле, дитятко! 
- А Земля на чем? 
- Какой же ты беспонятливый! Ведь сказано тебе, что Земля на китах стоит!

 

Сообщение отредактировал ZTL: 24 January 2019 - 23:33

[bav53]

 Правильно,  Вы не ленивы, Вам просто не хотелось дочитать до 62 стр, откуда взята цитата. Иначе рушится вся Ваша конструкция

.А там как раз описывается разгрузка вверх  без разгибания , а прям вот как мы все любим сгибать ноги между поворотами. И даже кто-то из нас сфотографирован с поджатыми ногами и поднятым над склоном ЦМ  И ЦМ приближается к опоре , а точнее опора приближается к центру масс, снизу заметьте и разгрузка вверх, а не вниз

Вы это называет разгрузкой вниз, т.к сгибаете  колени, а Ле мастер называет разгрузкой вверх и рисует подъем над склоном

 

 

Просто трудно спорить с объективными данными

А субъективно, да, Солнце вращается вокруг Земли

 

Такой вид поворотов прыжками я бы тоже отнес к разгрузке вверх , т.к.  есть активное отталкивание лыжником от опоры  . 

Но я уже чувствую себя злодеем, пытающимся отнять у ребенка конфетку и, поэтому, больше не буду покушаться на вашу картину мира. Пусть земля и солнце вращаются так, как вам нравится. Или, как говорил Великий Мао, пусть расцветают сто цветов! 

[Гойко Митич]

Такой вид поворотов прыжками я бы тоже отнес к разгрузке вверх , т.к.  есть активное отталкивание лыжником от опоры

 

Ага, активное отталкивания  присутствует только в ваших фантазиях.Эффект шеста не требует никакого активного отталкивания. Да и на раскадровке ЦМ поднимается тогда когда ноги сгибаются. Абсолютно та же картина.что и в вашей пресловутой разгрузке вниз Кстати, badskier, которого Вы поддержали. считает. что в годиле нет отталкивания от склона и там сплошная разгрузка вниз. 

Вы даже не можете въехать в элементарную логику За разгрузкой вниз следует загрузка вниз, приводящая к величине давления на склон больше силы тяжести. Дальше должна следовать разгрузка вверх. В противном случае, лыжник так и останется на заднице

Конфетку я Вам отошлю, чтобы Вы закусили горькую пилюлю

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 January 2019 - 08:16

[ALEX3M]

Может там скорость небольшая? По сравнению с лыжами.

 

 

Сегодня померил скорость в своем чайницком "слаломе" , 150 м склон за 18 сек.  в среднем, 15-16 поворотов, ширина коридора 4-5 метров. Без вешек. Доска Р=10м
Местные лыжники пылят быстрее, но уже, около 3м.
.Насколько помню, средняя скорость в слаломе 35-40, гиганте 60+-. На борде.

Сообщение отредактировал ALEX3M: 25 January 2019 - 01:05

[perchinho]

Хорошо жить в другом часовом поясе) проснулся а у же 3 Новые страницы, и все не полезная информация а склока какая то)) причём в всех ветках в основном одни и те же «эксперты» спорят с пеной у рта))

[badskier]

Down-unweighting относится к снижению в ‘силе реакции снега’ через непосредственное ускорение цм по направлению к снежной поверхности без предшествующего ускорения вверх

Гойко Митич, замечание за флуд, еще раз ты это напечатаешь, я начну тереть твои посты. И введу тебе санкцию. Делаю второе предупреждение на словах, всего таких два.

mcureenab, замечание неуважительной речи, оффтопа, флейма. Делаю вам первое устное предупреждение.
Пожалуйста, покажите мне ваш пост, в котором сформулирована ваша позиция по теме.
Мнение, внесенное ранее Гойко Митич'ем, в теме уже есть и, к сожалению, многократно перепечатывается им самим. Это называется флудом и модерируется. Не хотелось бы, чтоб такой вредный пример брали другие участники.

ZTL, замечание слишком много флейма, мало физики. Ну сколько можно одним и тем же приемом пользоваться? perchinho то прав.

Ряд сообщений скрыт.

Сообщение отредактировал badskier: 25 January 2019 - 06:43

[Гойко Митич]

Низ там, куда направлена эффективная СТ. Применительно к координатным системам понятия "низ" я не знаю. Систему отсчёта можно жетко связать с осью лыжи и ЦМ лыжника. В движении она будет вращаться и наклоняться.

 

 

если систему отсчета жестко связать с осью лыж и ЦМ, то в этой системе ЦМ будет только линейно двигаться "вверх", "вниз"

[Гойко Митич]

Смотрим Глава 7 – Вертикальные движения

на странице 57 смотрим подраздел

Что означают термины «вверх», «вниз» и «вертикально»? 

…

Всякий раз, когда мы будем использовать термины «вверх», «вниз» и «вертикально», мы будем иметь ввиду личное восприятие лыжника.

PS по спокойном размышлении забираю 'маленькие хитрости'. похоже на добросовестное заблуждение. Когда сила реакции поднимает цм из апекса, в координатах Ле Мастера движение 'вверх' отсутствует. Есть движение поперек.

Что такое? Не получается выйти из поворота, двигаясь по внутренней "вертикали"?  Особенно, когда двигаемся "вниз" с перегрузкой  2Жэ

[mcureenab]

Позиция по теме.

Разгрузка вверх, когда лыжник выходя из поворота поднимает тушку над склоном совершая механическую работу против силы тяжести. Т.е. лыжник расходует собственную физическую энергию.

 

Разгрузка вниз, когда лыжник выходя из поворота не совершает механическую работу против силы тяжести и даже напротив, лыжник может мышцами поглощать часть кинетической энергии тушки

 

 

 

Термины "разгрузка вверх" или "разгрузка вниз" не относятся непосредственно к возникающим силам. Это названия разных комплексов движений, которые направлены на создание состояния лёгких лыж. Слова "вверх" и "вниз" кардинально меняют смысл этих словосочетаний относительно слова "разгрузка". Это нужно принять как лингвистический казус.

 

 

зачем разгрузка [вверх/вниз]

 

 

 

нужна для "создания состояния лёгких лыж". 

 

Тут не надо искать рекурсию, стоить теории заговора и т.п..

[mcureenab]

если систему отсчета жестко связать с осью лыж и ЦМ, то в этой системе ЦМ будет только линейно двигаться "вверх", "вниз"

 

По моему этого достаточно для рассмотрения разгрузки вверх/вниз.

Из-за того что система неинерциальная и вращается на лыжника будет действовать эффективная сила реакции опоры. Из бытового опыта естественно считать, что она направленна вверх или отсутствует когда лыжник в полёте.

 

Логично считать эффект шеста разгрузкой промежуточной между разгрузкой вверх и разгрузкой вниз. Иначе разгрузка вниз (в понимании Ле Мастера как ускорение вниз без предварительного разгона вверх) вырождается, её невозможно выполнить в контексте реальных поворотов, а не как отдельно взятое движение.

 

Если же эффект шеста считать промежуточным способом разгрузки, то разгрузка вниз будет напоминать эффект телескопического шеста, который под нагрузкой начинает складываться с большим или меньшим трением. Чем больше сила трения в телескопическом шесте, тем ближе это движение к оригинальному эффекту упругого шеста.

 

Для разгрузки вверх аналогией будет эффект автоматического зонта, трость которого вытягивается внутренней пружиной.

[Гойко Митич]

По моему этого достаточно для рассмотрения разгрузки вверх/вниз.

Из-за того что система неинерциальная и вращается на лыжника будет действовать эффективная сила реакции опоры. Из бытового опыта естественно считать, что она направленна вверх или отсутствует когда лыжник в полёте.

 

Проблема в том, что эффективная сила тяжести не направлена на опору, а реакция опоры проходит мимо ЦМ. Поэтому движение ЦМ вдоль отрезка лыжи -ЦМ вообще ничего не описывает, ни разгрузку ни загрузку, ни вниз, ни вверх. К склону прижимает реальная сила тяжести, а не эффективная Сила. необходимая для отрыва лыжник от склона  в несколько раз меньше эффективной силы тяжести

Чтобы создать состояние легких лыж  надо подействовать в нормальном направлении с силой, слегка большей реальной силы тяжести, в то время, чтобы оторвать лыжи от склона делая усилие вдоль эффективной силы тяжести потребуется  усилие в две или три реальной силы тяжести

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 January 2019 - 09:50

[mcureenab]

Проблема в том, что эффективная сила тяжести не направлена на опору, а реакция опоры проходит мимо ЦМ. Поэтому движение ЦМ вдоль отрезка лыжи -ЦМ вообще ничего не описывает, ни разгрузку ни загрузку, ни вниз, ни вверх. К склону прижимает реальная сила тяжести, а не эффективная

Лыжник не обладающий моментом инерции в этой ситуации мгновенно опрокинется так, чтобы силы совпали.

 

Такой расклад возможен, когда лыжник изменяет момент инерции. Например, начинает ускоренно опрокидываться. Очевидно, что в опрокидывающейся системе отсчёта лыжника возникнет дополнительная эффективная сила, которая направит реакцию опоры мимо ЦМ.

 

Но мы можем рассматривать проекцию силы реакции опоры на ось "лыжи - ЦМ" и продолжить описывать разгрузку вверх/вниз не обращая внимание на опрокидывание.