Сообщений в теме: 1043

[TheSkier]

..

 

не голени надо прижимать к склону, а задницу оставляя корпус максимально перпендикулярно склону

..

 

ну вот и получаем основу для упрощённой мат.модели: "пронос задницы над лыжами"

[Maykl]

 

Давно предполагал, что математическую модель лыжника или доскера хрен создашь. Но меня убеждали в обратном.

Вон Майкл даже про психоэмоциональное состояние (а тут я, кстати, с ним согласен) упомянул. Как его в формулу вводить будем?

Не, не всё так  просто, кмк...

 

Нужно создать внутри образ мысли...в виде образа некой техники, в виде последовательности движений. Только не ошибиться в правильности выбора... чего будем воспроизводить  Но это тоже...отложим пока до симпозиума...)

Сообщение отредактировал Maykl: 22 April 2015 - 02:56

[Maykl]

 

 

А вот про боковое сам понять не могу . Вроде как в пояснице можно вбок согнуться, почему ЦМ не изменит положение, мне на бытовом уровне не понятно.

 Может непонимание кроется не столько в положении ЦМ, сколько в системе: ЦМ и проекция его на склон.

За счёт центробежки реально проекция ЦМ колбасится наверное чёрти где, особенно  не в трамваинге (там то наверное всё-же в районе канта), а в спортивном повороте, где динамика ого-го.

Еще одну делаю попытку объяснить что  такое ЦМ и что влияет на его положение в системе человеческого тела.  А проекция..это да! Она определяет как будет распределятся давление между внутренней и внешней, и соответственно определит всю технику ГЛ поворота в целом.

 

Из учебника по биомеханики.

 

""От распределения масс частей тела зависят многие сопротивления, которые встречают силы, действующие на тело. Эти сопротивления определяются силами тяжести и моментами инерции частей тела.
Наиболее общим показателем распределения масс в теле служит общий центр тяжести тела (ОЦТ) . Как известно, центром тяжести называется точка тела, к которой как бы приложена равнодействующая всех сил тяжести тела . Во все стороны от этой точки, по любому направлению, моменты сил тяжести взаимно уравновешиваются. Равнодействующая параллельных сил, действующих на все частицы тела в любом направлении, приложена к ОЦТ; поэтому в этом случае ОЦТ называют еще центром массы, или центром инерции.
Расположение ОЦТ необходимо знать при изучении статики для оценки условий равновесия тела. Путь движения -траектория ОЦТ - во многих случаях дает ценные сведения об особенностях движения тела, так как отражает действие внешних сил на тело.
Общий центр тяжести тела располагается в зависимости от телосложения человека. У людей с более развитыми ногами ОЦТ относительно ниже, чем у людей с более мощной мускулатурой туловища и рук. У длинноногих людей ОЦТ анатомически расположен ниже, но он дальше от земли, чем у коротконогих.
В симметричных положениях человека, стоящего с опущенными руками, ОЦТ находится на уровне от первого до пятого крестцового позвонка (по Иваницкому) , примерно на 4-5 см выше поперечной оси тазобедренных суставов. Передне-задняя плоскость, проходящая через ОЦТ, делит тело почти симметрично. Она несколько смещена вправо от срединной плоскости, так как правая половина тела человека тяжелее левой на 400-500 г, в связи с несимметричным расположением внутренних органов и неравномерным развитием двигательного аппарата. У правшей правая половина тела развита лучше и имеет большую массу. В переднезаднем направлении ОЦТ располагается между крестцом и лобком в зависимости от положения тела при стоянии.
При перемещении какой-либо части тела и ОЦТ смещается в том же направлении. Если перемещающаяся часть тела имеет большую массу,   то и смещение ОЦТ больше.
Средние данные, полученные различными методами, оказались близкими друг к другу. Так, если вес тела человека принять за 100%, то вес головы составит 7%; туловища - 43%; бедра - 12%; голени - 5%; стопы - 2%; плеча - 3%; предплечья - 2% и кисти 1%.
Если средние данные более или менее близки, то данные отдельных людей могут значительно отличаться от этих средних в зависимости от телосложения.
Массы отдельных частей тела не остаются постоянными. В связи с тренировкой здесь могут происходить немалые изменения. У спортсменов меньше отложения жира на туловище и лучше развиты мышцы конечностей. Поэтому у них соотношение масс может быть иное, чем у людей, не занимающихся спортом.
Для положения ОЦТ имеет значение не только масса частей тела, но и ее распределение в каждой части тела. Показателями этого служат центры тяжести частей тела. Центры тяжести длинных частей тела лежат приблизительно на их продольной оси, ближе к проксимальному сочленению. Так, расстояние от проксимального сочленения до центра тяжести (радиус центра тяжести) составляет для бедра 0,44 его длины, для голени 0,42, для плеча 0,47 и для предплечья 0,42. Такое распределение масс обусловлено большой массой мышц, окружающих проксимальные сочленения, особенно для бедра, голени и предплечья. Предплечья и голени имеют мышцы с отчетливо выраженным брюшком и тонким сухожилием...""

Сообщение отредактировал Maykl: 22 April 2015 - 03:42

[Maykl]

А также предлагаю прочитать вот эту замечательную статью замечательного инструктора по ГЛ, мастера своего дела Е.Стрижова (старшего) 

http://www.visia.ru/...l=10_art_6.html

[Maykl]

Что же ты злой такой)))? Чуть что, сразу на лед тащешь!

Есть другие варианты и предложения? У меня уже нет...только этот остался)

[amazurov]

 

Хотя это надо пробовать, чисто на одной лыже и сгибаться разгибаться в дуге.Но на доске то точно получалось! Ангулировал как хотел, хоть и кант один.

 

 

Серега.. да просто представь - стоишь на асфальте в лыжи обутый... максимально узкая стойка. Вперед-назад и вверх вниз ты легко тело подвигаешь и быстро (какими мыжцами это биомеханики пояснят), а вбок - получится бытро "кривляние" - не так просто туда с узкой опоры бросить тушку. А когда в динамике ты на одном  канте балансируешь... Я что - против углового положения или говорю что его проделать невозможно? я про ЦМ в этих движениях. Поперечное перемещение ЦМ идет за счет присутствия ЦБС в динамике и ее регулирования этими способами. Ну, а трамваинг, там как угодно оттолкнуться можно. 

Сообщение отредактировал amazurov: 22 April 2015 - 08:00

[Smith]

Гы!

Это что!

Ты на форум фрирайдеров- любителей  загляни!

Ваще обхохочешся! 

Наговор! Там все тихо и спокойно, ибо дисциплина железная. Потому, что там законы физики не действуют, а действует эмпирические методы. Правота доказывается не многобуквием и чертёжиками, а документально подтвержденными достижениями. А неправота - гипсами или еще чем похуже. 

[Alex_63]

 

 

Еще одну делаю попытку объяснить что  такое ЦМ и что влияет на его положение в системе человеческого тела.  А проекция..это да! Она определяет как будет распределятся давление между внутренней и внешней, и соответственно определит всю технику ГЛ поворота в целом.

 

Из учебника по биомеханики.

 

""От распределения масс частей тела зависят многие сопротивления, которые встречают силы, действующие на тело. Эти сопротивления определяются силами тяжести и моментами инерции частей тела.
Наиболее общим показателем распределения масс в теле служит общий центр тяжести тела (ОЦТ) . Как известно, центром тяжести называется точка тела, к которой как бы приложена равнодействующая всех сил тяжести тела . Во все стороны от этой точки, по любому направлению, моменты сил тяжести взаимно уравновешиваются. Равнодействующая параллельных сил, действующих на все частицы тела в любом направлении, приложена к ОЦТ; поэтому в этом случае ОЦТ называют еще центром массы, или центром инерции.
Расположение ОЦТ необходимо знать при изучении статики для оценки условий равновесия тела. Путь движения -траектория ОЦТ - во многих случаях дает ценные сведения об особенностях движения тела, так как отражает действие внешних сил на тело.
Общий центр тяжести тела располагается в зависимости от телосложения человека. У людей с более развитыми ногами ОЦТ относительно ниже, чем у людей с более мощной мускулатурой туловища и рук. У длинноногих людей ОЦТ анатомически расположен ниже, но он дальше от земли, чем у коротконогих.
В симметричных положениях человека, стоящего с опущенными руками, ОЦТ находится на уровне от первого до пятого крестцового позвонка (по Иваницкому) , примерно на 4-5 см выше поперечной оси тазобедренных суставов. Передне-задняя плоскость, проходящая через ОЦТ, делит тело почти симметрично. Она несколько смещена вправо от срединной плоскости, так как правая половина тела человека тяжелее левой на 400-500 г, в связи с несимметричным расположением внутренних органов и неравномерным развитием двигательного аппарата. У правшей правая половина тела развита лучше и имеет большую массу. В переднезаднем направлении ОЦТ располагается между крестцом и лобком в зависимости от положения тела при стоянии.
При перемещении какой-либо части тела и ОЦТ смещается в том же направлении. Если перемещающаяся часть тела имеет большую массу,   то и смещение ОЦТ больше.
Средние данные, полученные различными методами, оказались близкими друг к другу. Так, если вес тела человека принять за 100%, то вес головы составит 7%; туловища - 43%; бедра - 12%; голени - 5%; стопы - 2%; плеча - 3%; предплечья - 2% и кисти 1%.
Если средние данные более или менее близки, то данные отдельных людей могут значительно отличаться от этих средних в зависимости от телосложения.
Массы отдельных частей тела не остаются постоянными. В связи с тренировкой здесь могут происходить немалые изменения. У спортсменов меньше отложения жира на туловище и лучше развиты мышцы конечностей. Поэтому у них соотношение масс может быть иное, чем у людей, не занимающихся спортом.
Для положения ОЦТ имеет значение не только масса частей тела, но и ее распределение в каждой части тела. Показателями этого служат центры тяжести частей тела. Центры тяжести длинных частей тела лежат приблизительно на их продольной оси, ближе к проксимальному сочленению. Так, расстояние от проксимального сочленения до центра тяжести (радиус центра тяжести) составляет для бедра 0,44 его длины, для голени 0,42, для плеча 0,47 и для предплечья 0,42. Такое распределение масс обусловлено большой массой мышц, окружающих проксимальные сочленения, особенно для бедра, голени и предплечья. Предплечья и голени имеют мышцы с отчетливо выраженным брюшком и тонким сухожилием...""

1zFwfqHBi3g.jpg

8a5B3lgo3aU.jpg

6P2KUksMPBs.jpg

47uTuEcCEn4.jpg

l98ozAalPlI.jpg

o0vsSanq9nI.jpg

o0vsSanq9nI0.jpg

xd-K4X6DpqU.jpg

2.jpg

20438_5.jpg

20438_13.jpg

12.jpg

com-cop1.jpg

bipedal.jpg

forces-on-skier.jpg

 

На рисунке в белом полнейшая глупость при таком изгибании цм уйдет сильно вбок наружу для того угловое положение и принимается.

[amazurov]

 

При перемещении какой-либо части тела и ОЦТ смещается в том же направлении. Если перемещающаяся часть тела имеет большую массу,   то и смещение ОЦТ больше.

Блин... ты не знаешь ли что для перемещения нужно усилие....для усилия в нашем случае - опора... ну сколько тебе говорить, изгибайся и конфигурируйся как хочешь на лезвии - без усилий от опоры ты в поперечном направлении ЦМ не сдвинешь... Ты сгибаешь вытянутую руку - тем самым в обратном направлении движется тело... ну это так просто понять. А ты уперся, я понимаю, характер... Ты ни в чем никому никогда не уступишь и не признаешь что не прав. Или я не прав?

[Temych]

Майкл, как показала практика учебник биомеханики тут не канает )))) 

 

 

 

Из учебника по биомеханики.

 

 

[Alex_63]

Блин... ты не знаешь ли что для перемещения нужно усилие....для усилия в нашем случае - опора... ну сколько тебе говорить, изгибайся и конфигурируйся как хочешь на лезвии - без усилий от опоры ты в поперечном направлении ЦМ не сдвинешь... Ты сгибаешь вытянутую руку - тем самым в обратном направлении движется тело... ну это так просто понять. А ты уперся, я понимаю, характер... Ты ни в чем никому никогда не уступишь и не признаешь что не прав. Или я не прав?

То есть если стоять на канате и поднять руку вбок, не пытаясь поймать равновесие  то не е...ся.

[Alex_63]

Не ну в невесомости наверно так и есть поднимаешь руку тушка соответственно в обратку двигается а цм на месте но лыжа даже на канте это все таки что то, а если учесть что она не просто на канте а вполне себе на куске скользячки, в зависимости от плотности склона то чем не опора. Нужно то милмметры чтобы на скорости изменить движение. А вот еще если на двух лыжах тогда вообще все встает на места.

Сообщение отредактировал Alex_63: 22 April 2015 - 11:23

[amazurov]

Не ну в невесомости наверно так и есть поднимаешь руку тушка соответственно в обратку двигается а цм на месте но лыжа даже на канте это все таки что то, а если учесть что она не просто на канте а вполне себе на куске скользячки, в зависимости от плотности склона то чем не опора. Нужно то милмметры чтобы на скорости изменить движение. А вот еще если на двух лыжах тогда вообще все встает на мести.

епрст. ну задолбали... ты канат неподвижным считаешь - или он все же под тобой вправо влево ходит? Ты на канате стоишь - ногой о него трешься, изменением положения тела - чуть в ответ смещаешь канат, меняешь положение под собой точки опоры...

Ну е-мое.. не могу я толковым людям простые вещи втолковывать - ты посмотри канатоходцы уверенно стоят на канате подальше от платформы крепления каната - а место около платформы, где канат вбок не сдвинуть - они очень быстренько стараются "проскочить".

 

По выделенному - только для одного направления (наш мир трехмерен) - для перемещения вбок (про вперед и вверх все хорошо) - только это равносильно невесомости. Ну есть блинский закон что без опоры ты не оттолкнешься... сколько раз простую казалось вещь  пояснять

[amazurov]

То есть если стоять на канате и поднять руку вбок, не пытаясь поймать равновесие  то не е...ся.

еще как.. Но - ты не вперед и не назад е-сся - а вбок - потому как там (в том направлении) опоры нет. А в динамике есть такая сила... для поддержания тебя вправо -влево. Для падения внуть поворота -сила тяжести для выноса из поворота -ЦБС...

 

а, да - ты е-сся не потому что руку куда-то направил, а потому что равновесие неустойчивое, когда масса над острием балансирует - попробуй карандаш поставить на кончик  нас столе, попробуй топорик на лезвие поставить (ближе к балансу лыжника на канте)

Сообщение отредактировал amazurov: 22 April 2015 - 11:33

[musson]

Думаю, если бы ты сам знал, то рассказал.

Да не вопрос, а то скажут - заклевали человека-)) Тем более что тут и дебат нешуточный был про "чих-пых" и к единому мнению не пришли.

Так вот мое ИМХО, годиль всегда ходился со "склеенными ногами", практически никакой разножки, на мягких ногах, плавным движением коленями. Чих- пыхом обычно (те, кого я знаю) называют такой же ход, на мягких ногах, без больших закантовок, почти на плоских лыжах,но в отличие от годиля небольшая разножка допустима. Для неспешного прохода по любому расколбасу самое оно, малозатратно физически к тому же. И конечно же речь идет о сопряженных поворотах, скорее коротких, чем средних. Ход средними дугами уже другой...

Так устроит?

[Alex_63]

еще как.. Но - ты не вперед и не назад е-сся - а вбок - потому как там (в том направлении) опоры нет. А в динамике есть такая сила... для поддержания тебя вправо -влево. Для падения внуть поворота -сила тяжести для выноса из поворота -ЦБС...

 

а, да - ты е-сся не потому что руку куда-то направил, а потому что равновесие неустойчивое, когда масса над острием балансирует - попробуй карандаш поставить на кончик  нас столе, попробуй топорик на лезвие поставить (ближе к балансу лыжника на канте)

Не надо забывать что лыжа на канте изогнута и кант сам не прямая, вот и  получается что опора какая никакая в поперечной плоскости все же есть. А с учетом того что он еще и зарезан на какой то глубине опора еще надежней. И для баланса на приличной скорости вполне достаточно. На велосипеде для поддержания равновесия на скорости 40..60 км ч достаточно вобще неуловимого движения рулем даже сам не понимаешь в какую сторону в какой момент давишь.

Сообщение отредактировал Alex_63: 22 April 2015 - 12:25

[amazurov]

Не надо забывать что лыжа на канте изогнута и кант сам не прямая, вот и  получается что опора какая никакая в поперечной плоскости все же есть. А с учетом того что он еще и зарезан на какой то глубине опора еще надежней. И для баланса на приличной скорости вполне достаточно. На велосипеде для поддержания равновесия на скорости 40..60 км ч достаточно вобще неуловимого движения рулем даже сам не понимаешь в какую сторону в какой момент давишь.

опять ЦБС. Ты без скорости, на неподвижном велике - можешь на велосипеде равновесие держать? как только пошел вбок -никакими ангуляциями ЦМ  обратно над велосипедом не вернешь, падение - нет опоры для толкания его вбок обратно. Это неустойчивое равновесие.

А вот вперед через колесо или назад -  не упадешь.

Сообщение отредактировал amazurov: 22 April 2015 - 13:17

[ZTL]

опять ЦБС. Ты без скорости, на неподвижном велике - можешь на велосипеде равновесие держать? 

 

а то! 

[skiernik]

епрст. ну задолбали... ты канат неподвижным считаешь - или он все же под тобой вправо влево ходит? Ты на канате стоишь - ногой о него трешься, изменением положения тела - чуть в ответ смещаешь канат, меняешь положение под собой точки опоры...
Ну е-мое.. не могу я толковым людям простые вещи втолковывать - ты посмотри канатоходцы уверенно стоят на канате подальше от платформы крепления каната - а место около платформы, где канат вбок не сдвинуть - они очень быстренько стараются "проскочить".

По выделенному - только для одного направления (наш мир трехмерен) - для перемещения вбок (про вперед и вверх все хорошо) - только это равносильно невесомости. Ну есть блинский закон что без опоры ты не оттолкнешься... сколько раз простую казалось вещь пояснять

...принцип гиростата, как бы опровергает эту "простую казалось вещь"

зы. на велосипеде могу некоторое время(непродолжительное, сек. 10-15... иногда 30) держать баланс без движения вперёд/назад, сюрпляс называется Однако, лично знаю людей которые умеют это делать пару минут и более ...велогоны они такие )))

зы.зы. ...вот и Танюшка может

Сообщение отредактировал skiernik: 22 April 2015 - 14:16

[TheSkier]

..
зы. на велосипеде могу некоторое время(непродолжительное, сек. 10-15... иногда 30) держать баланс без движения вперёд/назад, сюрпляс называется ..

 

сомнительное умение. ну дык зато его мона часами тренировать, как и в холодильнике катаццо.