Сообщений в теме: 1374

[Stephanich]

Нет, не путаю.))) Харе уже))
0,5-1м от флага? Ну это точно не ориентир, и вообще ни чего!!!
Каждый флаг проходится со своим радиусом, когда большим, а когда меньшим. И вообще..... это вы про все дисциплины??? Это у Вас так и в Супергиганте, и в слаломе 0,5-1м???)))

А если не путаешь, то обоснуй, почему центр поворота не может быть там , где звездочка.
Звездочка отстоит на расстоянии 10м от флага. Там где ты поставил красную точку центр поворота не может быть, т.к это радиус 4-5м, В гиганте не используется. Но если ты считаешь, что там делается поворот радиусом 4м, то я дальше пас. Несовместимые исходные позиции.
Естественно, флаг проходится поворотами с разными радиусами, и центры поворота отстоят от флага на разных расстояниях. Но ВСЕГДА цМ проходит на одинаковом расстоянии от флага/вешки, т.е. через одну и ту же точку, а меняется только угол закантовки и, соответственно, крутизна поворота. При радиусе поворота 25м, вообще, ЦМ надо подавать навстречу основному направлению движения.
Я супер только вблизи видел, но не ходил. Лень думать, но полагаю, идея та же самая.
Кстати, если продолжишь свою первую красную линию, соответсвующую началу смещения, дальше, то, как раз, пройдешь у флага на расстоянии 0,5-1м))))
Для более раннего захода ЦМ смещают еще выше, уже наружу)))

Сообщение отредактировал Stephanich: 13 December 2012 - 14:15

[Gounter]

Как ты установил точку центра поворота? Надеюсь, ты согласен, что радиус поворота в гигантье не менее 10м. Вот, и отложи на чертеже вправо от синего флага 5 -6 длин лыж по 185см. Как раз к звездочке и придешь. туда смещать ЦМ не надо)))

Я уже писал как я установил центр.
На раскадровке Линдсей Вонн, третий кадр снизу поворот уже закончен, и она начала раскантоввывать лыжи и снимать давление. Четвёртый кадр сверху, это начало нового поворота. Но самые поворотообразующие кадры с 6- по 10-ый. Как то так.
Степаныч, понятно, что это условный термин, и найти какую то идеальную точку центра поворота не возможно. Это как при арт стрельбе.) Дистанция такая то, угол места такойто (это команда в виде координат) А артеллерист хреначет примерно туда куда нужно, на глаз)))!!! И попадает!)

[Stephanich]

Я уже писал как я установил центр.
На раскадровке Линдсей Вонн, третий кадр снизу поворот уже закончен, и она начала раскантоввывать лыжи и снимать давление. Четвёртый кадр сверху, это начало нового поворота. Но самые поворотообразующие кадры с 6- по 10-ый. Как то так.
Степаныч, понятно, что это условный термин, и найти какую то идеальную точку центра поворота не возможно. Это как при арт стрельбе.) Дистанция такая то, угол места такойто (это команда в виде координат) А артеллерист хреначет примерно туда куда нужно, на глаз)))!!! И попадает!)

Тут косая проекция, поэтому размер по вертикали чертежа искажается.Ты исходи из реальных радиусов выреза лыж и углов закантовки. Вонн едет на 27. угол закантовки, примерно 65-70 град град. Это радиус в районе 9м, как раз там, где звезда у Ника. У тебя радиус 4м . В слаломе редко кто так едет, а в гиганте никто.надеюсь, с этим-то ты согласен.
Используя аналогию с артстрельбой можно сказать, что центры поворотов ложатся на расстоянии 9-25м от флага

Сообщение отредактировал Stephanich: 13 December 2012 - 14:25

[GeorgeG]

Короче. Подавать ЦМ в сторону центра поворота- это НЕПРАВИЛЬНО

Что бы от того, что ты так думаешь, было "вредно" только тебе, я вот не соглашусь.

[Gounter]

Тут косая проекция, поэтому размер по вертикали чертежа искажается.Ты исходи из реальных радиусов выреза лыж и углов закантовки. Вонн едет на 27. угол закантовки, примерно 65-70 град град. Это радиус в районе 9м, как раз там, где звезда у Ника. У тебя радиус 4м . В слаломе редко кто так едет, а в гиганте никто.надеюсь, с этим-то ты согласен.
Используя аналогию с артстрельбой можно сказать, что центры поворотов ложатся на расстоянии 9-25м от флага

Ладно Степаныч. Радиус лыж 27 да. То что она прогнёт эти лыжи метров на 12 тоже да, но посмотрите внимательно, где Линдсей Вонн РЕЖЕТ, а где дрейфует с проскальзыванием. Давайте всё таки отталкиваться не от вымышленного радиуса/диаметра поворота, а от ЦЕНТРА ПОВОРОТА!!!

Я изменил немного рисунок, всё таки эта условная точка должна быть немного правее. Думаю так лучше. Степаныч, ну правда, не надо вгонять всё в учебник по физике. Понятие условное, но вполне применимое и ясное.

Сообщение отредактировал Gounter: 13 December 2012 - 14:53

[Stephanich]

Ладно Степаныч. Радиус лыж 27 да. То что она прогнёт эти лыжи метров на 12 тоже да, но посмотрите внимательно, где Линдсей Вонн РЕЖЕТ, а где дрейфует с проскальзыванием. Давайте всё таки отталкиваться не от вымышленного радиуса/диаметра поворота, а от ЦЕНТРА ПОВОРОТА!!!

Я изменил немного рисунок, всё таки эта условная точка должна быть немного правее. Думаю так лучше. Степаныч, ну правда, не надо вгонять всё в учебник по физике. Понятие условное, но вполне применимое и ясное.

Ну ты даешь. Что такое центр поворота?Это точка отстоящая от дуги на расстоянии радиуса.
Дрейф- управляемый снос-это вообще движение по прямой с радиусом поворота равным бесконечности. Радиус поворота, по-любому не будет меньше 9-10м Для того и придумали резаный поворот. На заданеной скорости он обеспечивает минимальный радиус поворота, т.к создает максимальную центростремимтельную силу по сравнению с проскальзыванием.
я соглашаюсь только на радлиус 9м))))) Ни шгагу назад))) Фактически, ты признал мой подход, направив первую красную стрелку, практически, на флаг)))
Кстати, при радиусе поворота 4м, как у тебя на рис, и скорости 20м/сек. перегрузка 10Жэ. Думаю, Вонн не выдержит)))))

Сообщение отредактировал Stephanich: 13 December 2012 - 15:33

[Alex_63]

Попробую разрешить Ваш спор на пальцах. Если взять лыжу Линсей 27 м положить на пол наклонить на 75 град и прижать к полу на полу кант прижатый к полу опишет окружность примерно 9-12 метров радиуса с меньшим радиусом она ехать не сможет. Вот это и хочет объяснить Степаныч.

[Gounter]

Ну ты даешь. Что такое центр поворота?Это точка отстоящая от дуги на расстоянии радиуса.
Дрейф- управляемый снос-это вообще движение по прямой с радиусом поворота равным бесконечности. Радиус поворота, по-любому не будет меньше 9-10м Для того и придумали резаный поворот. На заданеной скорости он обеспечивает минимальный радиус поворота, т.к создает максимальную центростремимтельную силу по сравнению с проскальзыванием.
я соглашаюсь только на радлиус 9м))))) Ни шгагу назад))) Фактически, ты признал мой подход, направив первую красную стрелку, практически, на флаг)))
Кстати, при радиусе поворота 4м, как у тебя на рис, и скорости 20м/сек. перегрузка 10Жэ. Думаю, Вонн не выдержит)))))

А вы Степаныч понимаете, что при некоторых условиях на этих лыжах в 27 метров можно проехать с поворотом с радиусом в 3 метра? Это конечно будет цирк но всё же? Это так, подсказка.)
И вы не видите на кадрах с Линдсей Вонн, что дрейф фактически заканчивается на 7-ом кадре, или даже между 7-ым и 8-ым. Ранее было изменение направления с проскальзыванием (т.е. дрейф.) Далее с 8-го по 10-ый кадр лыжи идут по заданному радиусу, режут. И уже на 10 кадре она начинает снимать давление.
Вот и думайте, где же у вас центр поворота.

Сообщение отредактировал Gounter: 13 December 2012 - 16:11

[Gounter]

Попробую разрешить Ваш спор на пальцах. Если взять лыжу Линсей 27 м положить на пол наклонить на 75 град и прижать к полу на полу кант прижатый к полу опишет окружность примерно 9-12 метров радиуса с меньшим радиусом она ехать не сможет. Вот это и хочет объяснить Степаныч.

Да, именно это и хочет сказать Степаныч.) Только это не стыкуется с данной кинограммой. Потому что режет она этим радиусом примерно с 7-го по 10-ый кадр. Понимаете, она не едет весь диапозон поврота (примерно с 5-го по 10-ый кадр в этом радиусе в 9-12 метров), а только с 7-го по 10-ый кадр.

[Stephanich]

Да, именно это и хочет сказать Степаныч.) Только это не стыкуется с данной кинограммой. Потому что режет она этим радиусом примерно с 7-го по 10-ый кадр. Понимаете, она не едет весь диапозон поврота (примерно с 5-го по 10-ый кадр в этом радиусе в 9-12 метров), а только с 7-го по 10-ый кадр.

Как раз, стыкуется. Кадр 8-это точка минимального радиуса поворота, т.к. лыжи максимально закантованы. И это 9-12м. ВЫше и ниже лыжи закантованы меньше и центр поворота лежит правее, если смотреть на рисунок прямо. Ни дрейфом, ни плоским ведением не повернешь на скорости 20м/сек по более крутой дуге:нечем обеспечивать центростремительную силу. По радиусу 3м ты можешь ездить либо на большой скорости по вертикальной стенке, либо медленно нерезанными поворотами.
В точке перекантовки цМ, вообще, летит по прямой, там центр поворота отстоит на бесконечности и приближается к 9м по мере нарастания закантовки

Вот и думайте, где же у вас центр поворота.

Это тебе надо думать , куда смещать ЦМ, т.к центр поворота движется от бесконечности к минимальным 9м. Я-то знаю:вперед-вверх, по направлению чуть внутрь от вешки, а иногда и наружу, для страховки, если не уверен, что справлюсь со скоростью.

Сообщение отредактировал Stephanich: 13 December 2012 - 16:49

[Gounter]

Как раз, стыкуется. Кадр 8-это точка минимального радиуса поворота, т.к. лыжи максимально закантованы. И это 9-12м. ВЫше и ниже лыжи закантованы меньше и центр поворота лежит правее, если смотреть на рисунок прямо. Ни дрейфом, ни плоским ведением не повернешь на скорости 20м/сек по более крутой дуге:нечем обеспечивать центростремительную силу. По радиусу 3м ты можешь ездить либо на большой скорости по вертикальной стенке, либо медленно нерезанными поворотами

Ага, только на 8-ом кадре половина поворота пройдена. А на следующем кадре возле флага поворот на 2/3 завершён.
Какую часть этого поворота она едет в радиусе прогиба на 9-12 метров? Можете разложить по кадрам?

[Stephanich]

Ага, только на 8-ом кадре половина поворота пройдена. А на следующем кадре возле флага поворот на 2/3 завершён.
Какую часть этого поворота она едет в радиусе прогиба на 9-12 метров? Можете разложить по кадрам?

Могу, но зачем? Главное, что она едет в этом месте с минимальным радиусом)))) В остальных местах радиус больше, значит центр этих отрезков дуг отстоит еще дальше, чем 9м))). Сам понимаешь лыжи меняют закантовку от нуля в точке перекантовки и до максимума, когда напрвлены вдоль ЛПС.
Ты-то куда собираешься ЦМ направлять теперь?))))
В этой истории главное, что ты делаешь все правильно.

Сообщение отредактировал Stephanich: 13 December 2012 - 16:56

[Gounter]

Степаныч, неужели не понятно, что пройти поворот с 5-го по 10-ый кадр строго в радиусе 9-12метров, это не одно и тоже, с тем, что получилось у Линдсей Вонн. А именно с 5-го по 7-8кадр, она дрейфовала, а далее шла в радиусе 9-12 метров.
Вам не кажется, что в этих двух разных случаях, будет разный радиус дуги?

[Gounter]

Могу, но зачем? Главное, что она едет в этом месте с минимальным радиусом)))) В остальных местах радиус больше, значит центр этих отрезков дуг отстоит еще дальше, чем 9м))).

В остальных местах, не радиус больше, а изменение направления лыж в дрейфе.!!! В частности с 5-го по 7-8кадры!!! Вы издеваетесь???!!!)))

[Stephanich]

В остальных местах, не радиус больше, а изменение направления лыж в дрейфе.!!! В частности с 5-го по 7-8кадры!!! Вы издеваетесь???!!!)))

Ты конечно, извини, но ЦМ двигается по какой-то криволинейной траектории. В каждой точке у этой траектории есть радиус кривизны с соответствующим центром.. При движении дрейфом лыжи перенаправляются, т.е носки смотрели в одну сторону, а стали в другую. Траектория движения лыжника при этом , практичеески, прямая, если под дрейфом понимать параллельный снос. Минимальный радиус кривизны, как раз, там, где максимальная закантовка в резаном повороте-кадр 8.. Значит центр поворота в этой точке находится ближе всего к траектории.К бабке не ходи))).
Постарайся связать радиус поворота и положение центра поворота. Это связанные вещи. Это лыжи едут по радиусу 9-12м. А ЦМ и того по бОльшему радиусу едет. Думаю, ты это понимаешь.
Дрейф, лучше, не рассматривай.Это хуже вариант для тебя. НИКОГДА не будет центр поворота находиться в твоей красной точке, кроме как в повороте со сносом на маленькой скорости.)))
даже тебе могу предложить следующий метод. Берешь три точки. 2 точки-это где лыжи раскантованы и третью точку-где лыжи максимально закантованы. Это один твой поворот. Через три точки можно провести окружность. Это будет некий эффективный радиус поворота. И он будет больше 9м

Сообщение отредактировал Stephanich: 13 December 2012 - 19:26

[Polsport]

Степаныч большой ученый на самом деле. Это очевидно! (С) Причем я даже почти не шучу.

[Gounter]

Ты конечно, извини, но ЦМ двигается по какой-то криволинейной траектории. В каждой точке у этой траектории есть радиус кривизны с соответствующим центром.. При движении дрейфом лыжи перенаправляются, т.е носки смотрели в одну сторону, а стали в другую. Траектория движения лыжника при этом , практичеески, прямая, если под дрейфом понимать параллельный снос. Минимальный радиус кривизны, как раз, там, где максимальная закантовка в резаном повороте-кадр 8.. Значит центр поворота в этой точке находится ближе всего к траектории.К бабке не ходи))).
Постарайся связать радиус поворота и положение центра поворота. Это связанные вещи. Это лыжи едут по радиусу 9-12м. А ЦМ и того по бОльшему радиусу едет. Думаю, ты это понимаешь.
Дрейф, лучше, не рассматривай.Это хуже вариант для тебя. НИКОГДА не будет центр поворота находиться в твоей красной точке, кроме как в повороте со сносом на маленькой скорости.)))
даже тебе могу предложить следующий метод. Берешь три точки. 2 точки-это где лыжи раскантованы и третью точку-где лыжи максимально закантованы. Это один твой поворот. Через три точки можно провести окружность. Это будет некий эффективный радиус поворота. И он будет больше 9м

Я то извиню))) Но, Степаныч!!!)))
Посмотри рисунок пожалуйста.

Я там прорисовал линии. Это линии направлений движения лыж в раскантованном положении. Т.е., если бы Линдсей Вонн не начала новый поворот, а поехала бы дальше по прямой, то двигалась бы дальше по верхним линиям. Я специально запаралеллил эти линии с линиями лыж. Это касается верхних двух линий.
Нижние две линии также стыкуются с лыжами в раскантованном виде после поворота. А по сему выше сказанному, Степаныч, согласен ли ты, с тем, что там где Линдсей Вонн двигается в направлении этой линии, это ещё не поворот, а прямолинейное движение????????? Это первый вопрос.
Вопрос 2. Согласен ли ты с тем, что вне этой линии находятся всего 3 кадра, кадры 7,8 и 9??????
Вопрос 3. Согласен ли ты с тем, что, весь поворот Линдси Вонн, это фактически кадры 7,8 и 9????

[Gounter]

Ты Степаныч, и с этим мнением не смирился, и своего обоснованного не выдвинул.)))
А то что ты писал, про 0,5-1метр над флагом, это извини не ориентир. Если посмотреть вот это популярное видео с Тедом Лиггети: там всё видно замечательно, куда и в какой момент, Лигетти смещает ЦМ.

Кстати, для описания направления смещения ЦМ используется ещё такое описание: в начале поворота, ЦМ смещается под 45 градусов (вперёд в сторону) относительно положения лыж. Как тебе такое описание???

Сообщение отредактировал Gounter: 13 December 2012 - 23:56

[Stephanich]

Ты Степаныч, и с этим мнением не смирился, и своего обоснованного не выдвинул.)))
А то что ты писал, про 0,5-1метр над флагом, это извини не ориентир. Если посмотреть вот это популярное видео с Тедом Лиггети: там всё видно замечательно, куда и в какой момент, Лигетти смещает ЦМ.

Кстати, для описания направления смещения ЦМ используется ещё такое описание: в начале поворота, ЦМ смещается под 45 градусов (вперёд в сторону) относительно положения лыж. Как тебе такое описание???

Антон, ну чего мы спорим. Ты, в итоге, направляешь корпус туда, куда надо. Продолжи первую красную линию, попадешь туда же, куда я говорю в: в район флага . НО это не центр поворота)) вот, и все. Можно говорить о примерном угле продвижения корпуса 40-45 град. Это, фактически, и есть твоя красная первая линия. Ясно, что это тоже примерно и всяко бывает. Но в центр поворота не бывает)))
Я говорил про 0,5-1м от вешки внутрь, к центру поворота. Что-то надо брать за начальный ориентир. Все-таки, смотришь на вешку, а не на носки лыж, чтобы мерять 45 град)))Но бывает, что выше продвигаешь, как бы наружу от будущего поворота, если хочешь повыше и пошире зайти.
Мы, тут вообще, рассматривали другое представление о повороте. Я, Ник5т5, ГГ)))) да и некоторые спортсмены считаем, что движение в новый поворот начинается с кадра 2 и заканчивает 9 кадром. На кадре 10 лыжи еще закантованы, а корпус пощел в новый поворот.
тут немного все по-другому выглядит. Но, ладно, оставим тему

Сообщение отредактировал Stephanich: 14 December 2012 - 01:33

[starper]

... Ты, в итоге, направляешь корпус туда, куда надо.

А я его на боковую решил направить