Сообщений в теме: 1180

[Байкал]

Без комментариев.

Господа горнолыжники о чем ВЫ??? Какие углы ВЫ обсуждаете??? О чем ВЫ??? Изобретаете велосипед??? Изучайте технику лидеров Кубка Мира, и стремитесь быть похожими на них.

[Maykl]

Господа горнолыжники о чем ВЫ??? Какие углы ВЫ обсуждаете??? О чем ВЫ??? Изобретаете велосипед??? Изучайте технику лидеров Кубка Мира, и стремитесь быть похожими на них.

Байкал, очень не хочется отвечать жёстко...Но все "велосипеды" у ГГ...
Ты там был, там и будь!

Сообщение отредактировал Maykl: 15 November 2009 - 16:48

[Крокодил_Гена]

Господа горнолыжники о чем ВЫ??? Какие углы ВЫ обсуждаете??? О чем ВЫ??? Изобретаете велосипед??? Изучайте технику лидеров Кубка Мира, и стремитесь быть похожими на них.

Двойников Элвиса Прэсли и Майкла Джексона бродит по миру уйма. Только я что-то не слышал, чтобы кто-нибудь из них научился благодаря копированию петь как кумир. И в школах вокала или танца учат базовой технике и понимать себя, чувствовать свои возможности, а не стремитесь быть похожими на кого-то.
Потому что каждый идет своей дорогой к мастерству. Потому что велосипед у каждого свой..- это его тело.
Вот так и в горных лыжах. Вот мы и думаем, рассуждаем, обсуждаем, испытываем...
А ты, Байкал, многому научился, стремясь быть похожим?...Поделись секретом. Так вот, по дружески. Как это ты делал и каких результатов сумел добиться! Надеюсь, ты не из тех советчиков, которые ..эх, да если бы я... так я бы... А сами трассы и соревнования обходят стороной.

[Крокодил_Гена]

Не будем терять чувство юмора. А зауральцам просьба - не теряйте чувство реальности.
У нас в Москве - знатная горнолыжная тусовка. Самая большая в России...(далее все сказаное ране сократил из стеснительности. Но Ревкуц - см. ниже- намекнул, что в Питере тусовка не меньше. Это верно, если считать что Кировск входит в Кировский район!).
Зима на носу. И те, кто провел лето в Снежкоме, подняли класс и встретят зиму во всеоружии. Это аксиома, не требующая доказательств. Пойду-ка завтра в Снежком..... чуть-чуть осталось помучиться до белого снега.

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 15 November 2009 - 23:52

[starper]

Я бы это назвал - поворот переступанием. На скорости 15 м/сек толкаться коньком бесполезно.

Я бы тоже, но легкий конек (непараллельность постановки правой) там был и на скорости около 15 м/с этот прием работает. Извиняюсь, ведь тема про тактику

Сообщение отредактировал starper: 16 November 2009 - 14:56

[Крокодил_Гена]

Тут недавно Кузьма (в другой ветке) не поверил моим данным насчет скорости прямого спуска в Снежкоме.
Хочу пояснить.
Вспомним мой недавний пост об эксперименте, где скорость спуска измерялась с помощью кинокамеры.
https://forum.ski.ru...ic=18255&st=825
Цитата:
"И наконец...Мы с Майклом измеряли трассу. Её длина была ~ 206 м. По прямой ~ 186 м.
Намеряли трассу прямого спуска в 206 м. вдоль забора. И прикинулись - я и Серж... Серж - по трассе слалома, я - в прямом спуск рядом.
Результаты:
Время прямого спуска - 16,2 сек. Скорость на конечном отрезке в 20 м. - 72 км/час
Время на трассе - 20,3 сек. Это минус ~ 20%. Средняя скорость на трассе 36 км/час.
Серж на первых четырех-пяти воротах опередил меня за счет мощного старта. Но потом я его догнал и всё стало ясно. Притом: угол наклона склона ~ 9,36 град, разлет ворот ~ 25 град.
Есть у лыжника ли запас скорости на трассе? Где мы тормозим?"

А теперь порассуждаем.
Уклон в Снежкоме по-моему всё же побольше ~ 11 гр. . Ускорение от скатывающей силы до ~ 1,9 м/сек/сек
Если бы не было трения лыж о снег и сопротивления воздуха, то прямую длиной 206 метров я проехал бы за 14 сек. и в конце развил бы скорость 24,5 м/сек (то есть 88 км/час.)
В действительности время спуска было 16,3 сек, а скорость в конце ~ 20 м/сек.
Теперь можно грубо оценить торможение всех видов на прямом спуске. На большой скорости оно замедляет движение на ~ 18%. Кстати, сопротивление воздуха небольшое. Равновесная скорость падения парашютиста в группировке в воздухе ~220 км/час. Наша скорость спуска по склону - много меньше. А сопротивление воздуха пропорционально квадрату скорости. Так что оно на малых скоростях - мало.
Значит тормозит снег.
Теперь о том, на сколько сильно мы тормозим на трассе слалома.
Моя средняя скорость на прямом спуске была 12,6 м/сек (путь делим на время). Кстати, на старте я не разгонялся, а тихо скатывался. У Сержа средняя скорость - 10 м/сек.
Будем считать, что трение о снег и сопротивление воздуха было одинаковым. Значит Серж, по сравнению с движением без поворотов, терял дополнительно скорость из-за дополнительного торможения в поворотах (сминание снега и ошибки техники) на 21%!
А еслибы я разгонялся на статарте, то уменьшил бы время спуска секунды на 2 . И увеличил бы скорость на много.
Оценим на сколько снег и техника тормозит нас на трассе по сравнению со случаем, когда мы катим без ошибок по хорошо подготовленному насту (без проседания снега) и с хорошей мазью: 18%+21% = 39%. Вот так.
А если ещё учесть, что для сравнимости я должен был на старте хорошенько разогнаться коньком (как Серж), то разрыв составил бы 49%!!!!!!!!
ВЫВОДЫ: РЕЗЕРВ ДЛЯ ПОВЫШЕНИЯ СКОРОСТИ НА ТРАССЕ ЕСТЬ и он очень большой!!! В первую очередь - за счет траетории (чтобы снег под лыжами как можно меньше проседал и лыжи не скреблись в поворотах)
Думаем как это сделать. Улучшайте скольжение, выбирайте оптимальную траекторию..
И не удивляйтесь, когда приезжает Матт и Боде в Россию и вставляют нашим как следует...
А я решил пересмотреть свою "теорию" коротких поворотов у вешки и прямых между ними. По той причине, что из-за проседания снега под лыжами в коротких поворотах велико встречное торможение от сминаемого в дуге снега.
Результаты соревнований SkiFest по-моему это наглядко подтверждают (сравните спуски с одной стороны Куканова и Гордеева, а с другой - Полинковского и Прончева.

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 19 November 2009 - 21:45

[ZTL]

А я решил пересмотреть свою "теорию" коротких поворотов у вешки и прямых между ними. По той причине, что из-за проседания снега под лыжами в коротких поворотах велико встречное торможение от сминаемого в дуге снега.

И какая теория теперь? расчетами побалуешь нас?

[Морской морж]

Я посмотрел видево У меня что-то типа 40 км/ч получилось (расстояние на глаз, время по плееру). Но не суть.

Больше заинтересовали какие-то отборы "в команду скиру". Наверное, это все таки какая-то другая команда
В скиру не было пока никаких отборов...
Назовите как-нить бригаду (скиру2-утренние барсуки, например) и капитана выберите, наконец. Оно для пользы дела будет дюже полезно! Давно же предлагалось, конкуренция в весовых категориях - зер гут!
А если команда одна, то ...

[Evgeny]

А я решил пересмотреть свою "теорию" коротких поворотов у вешки и прямых между ними. По той причине, что из-за проседания снега под лыжами в коротких поворотах велико встречное торможение от сминаемого в дуге снега.

Не огорчайся так сильно. Все равно не найдешь оптимальную, их может быть несколько, в зависимости от условий.

Базовым условием должно быть следующее: минимальная величина сдвига, вызывающего такие направления сил, которые препятствуют движению ЦТ.

[Крокодил_Гена]

Я посмотрел видево У меня что-то типа 40 км/ч получилось (расстояние на глаз, время по плееру).
...Больше заинтересовали какие-то отборы "в команду скиру". Наверное, это все таки какая-то другая команда
В скиру не было пока никаких отборов...

Это был комментарий Болвана к моему посту, где дано инфо о прямом спуске и ссылка на видео, в котором этот спуск виден.
1. о времени прямого спуска.
Фокус в том, что расстояние от ближнего к зрителю флага до финиша было специально измерено рулеткой и оказалось, что оно равно ~ 20 м. А финиш расположен позади видеокамеры, не виден. Финиш соответствует расстоянию 206 метров от старта (линия тсарта - вверху у окон справа от стартового флага трассы слалома). Если слушать звук видеоклипа, то через мгновение после того, как лыжник уходит из кадра за камеру - слышен вскрик. Это по моей просьбе сделала финишную отмашку Анютка (аспирантка доктора г.л. наук Майкла).
Камера стояла так, чтобы видеть получше обеих лыжников.
Время движения на финишном отрезке составило 1,04 сек. Это 25 кадров видеоклипа (его я монтировал в программе Adobe Premiere 5.1 RT).
2. О "команде" SKI.RU
А я и не говорил, что это "отбор". Это был "прикид", а точнее - форумский прикол.
3. Кстати. Заслуга всех нас, кто катался в Снежкоме летом, в том, что мы приспособились к его особому снегу и научились это делать. В этом большая ценность тренировок. Попадем в другие условия, приспособимся и там... Так что не "ошибки закатываем", а экспериментируем.
Я, например, за свои 39 лет катания на г.л., наконец понял, как свойства снега "работают" против нас, что тактика спуска по трассе (в первую очередь траектория) должна корректироваться при изменении погоды, рельефа и географического места проведения соревнований. Одно дело ты катишь высоко в горах, другое дело - на пупыре в России, третье - в трубе, четвертое - в Канте на снегу, смешанном с уличной пылью и землёй с соседних склонов.
Нужно вырабатывать в себе чувство скольжения. А это такая материя, которую не объяснить, не показать... Научиться этому можно, научить - нельзя
Поэтому смотреть видео мастеров с КМ и пытаться копировать их, сидя в мешке на горохе - бесперспективно .

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 20 November 2009 - 14:47

[bitus]

Базовым условием должно быть следующее: минимальная величина сдвига, вызывающего такие направления сил, которые препятствуют движению ЦТ.

Заинтриговал невероятно. Не шучу. Пожалуйста,поподробней ! Чувствую,что в этом что- то есть...

[bitus]

ТТХ Снежка:
Длина 320 м,*перепад высот- 66 м, средний уклон ок. 11,5 град,начальный уклон- 15 град.

* :длина активной части, общая- 360.
Данные из строительных чертежей.

Для сравнения- Шукловка N3- перепад 60 м, длина 240 м., воробьевка-перепад 55 м, длина-200 м, сорочаны- перепад 75 м, длина от 350 до 450 м.
Так что все достаточно близко по крутизне и перепаду.... Хотя Кажется,что снежок- совсем пологий, это из-за параллельной склону крыши. Соро точно не круче, а в начале , там где кубок Сорочана проводят- существенно положе. Там, в Соро,есть только один приличный склон, он,кстати по ФИС гомологирован, но соревнования там один раз были, лет 6 назад ФИСовские, там сначала- более - менее круто, а потом- выполаживание,не помню номер, с креселки- налево. Он почему-то всегда в жутком состоянии,видно народ со страху тормозит и бугры нагребает.
Это ,кстати, к вопросу о скоростях, что возможно, что нет... КГ очень точно и корректно все померил. Да и вообще он слов на ветер не бросает.

[Maykl]

КГ очень точно и корректно все померил. Да и вообще он слов на ветер не бросает.

...я в месте с КГ бегал с рулеткой...

PS
Длина, уклон и скорости.
Про прыжковые трамплины. Уж не знаю почему они так устроены , но там прослеживается чёткая зависимость: мощность трамплина и скорость разгона. Пример: К40-40км.ч. K70-70км.ч.
К90-90км.ч. Дальше K100 и выше(К213), скорость разгона 90-120км.ч. больше не набирается, но длина прыжка увеличивается.

"Наиболее благоприятный угол наклона горы разгона составляет 30-35є. На скорость разгона влияет сокращение или удлинение разгона. Для прыжка на 80 м. требуется скорость разгона около 83 км/час."
Расчёты:
http://arx.novosibdom.ru/node/28

Можно почти точно определить максимальную скорость в Снежке...и не только

Сообщение отредактировал Maykl: 20 November 2009 - 14:59

[Крокодил_Гена]

Базовым условием должно быть следующее: минимальная величина сдвига, вызывающего такие направления сил, которые препятствуют движению ЦТ.

Сила реакции снега, на который мы наваливаемся в повороте, гнет лыжу и толкает нас в поворот. Эта сила направлена от поверхности передней изогнутой части лыжи на тело лыжника.
Тело по инерции стремится сорвать изогнутую лыжу по касательной к дуге. А лыжа давит на снег. Снег в каждое мгновение под лыжей сдвигается, спрессовывается и создает поверхность, по которой лыжа скользит вбок. На прессование снега тратится часть энергии движения. Это и тормозит.
Механизм сопротивления снега такой: Снег имеет кристаллическую структуру. При небольших нагрузках он прессуется без изменения структуры и трение остается маленькое. Но..только до некоторого предела. Если сила сжатия снега запредельная, то кристаллическая структура снега ломается, растет его температура, выделяется вода и резко увеличивается сила трения .
У силы реакции склона есть две проекции. Одна против нашего движения, вторая - перпендикулярно ему. Вторая (перпендикулярная) - поворачивает нас. А первая (продольная) - тормозит.
Чем меньше радиус дуги, тем больше центробежная сила, тем сильнее подминается снег под передней частью изогнутой лыжи и тем больше составляющая реакции опоры, направленная против движения тела.
Как меньше тормозить? Наверное , нужно выбирать траектории движения между вешками такой формы и радиуса, чтобы прессование снега было поменьше, скорость линейного движения по дугам побольше, но длинна пути не слишком велика. То есть искать оптимум. Тогда время прохождения трассы будет минимальным.
Отсюда задача - чувствовать, как ведет себя снег под лыжей, при каких дугах и скоростях скольжение остается плавным и быстрым, а когда оно - тормозится!!
Ясно, что для разного состояния снега и на разной скорости выбор всего этого отличается.
Теоретические расчеты практически невозможны.
Спасет лишь чувство и эксперимент.

Мне кажется, что некоторые наши коллеги (Саша Гордеев, Алексей и др.) это почувствовали в Снежкоме и улучшили результаты за счет более плавных траекторий и движений. А Рогальский изначально это умеет делать...У него центр тяжести идет почти всегда всреднем параллельно склону и не колеблется вверх вниз за счет разгрузки вниз и мягких коленей.
Получается так, что если вешки не слишком часто поставлены и развод трассы не слишком велик (то есть конфигурация трассы ближе к мини-гиганту), то скорость на трассе хорошо набирается между вешек на за счет спрямления дуг, а за счет чистого скольжения. Тогда между вешками - аккуратные, чистые, с минимальным проскальзыванием и сминанием снега дуги. Заходы повыше. Мимо вешки - почти прямо в направлении повыше следующей вешки. И никаких поворотов малого радиуса вокруг вешки.
Вот и я тоже буду экспериментировать...уже начал в понедельник.. Была бы ОМЕГА!! Узнали бы результат немедленно..Прийдется ставить камеру и обрабатывать неделю дома.

[ZTL]

Тогда между вешками - аккуратные, чистые, с минимальным проскальзыванием и сминанием снега дуги. Заходы повыше. Мимо вешки - почти прямо в направлении повыше следующей вешки. И никаких поворотов малого радиуса вокруг вешки.

Ну вот, наконец-то приходит понимание траектории в виде раскрывающейся запятой (башка сверху, хвост внизу). А не буквы джей (J) или перевенутой запятой (хвост сверху, башка внизу).

Сообщение отредактировал ZTL: 20 November 2009 - 14:55

[Maykl]

Дааа... КГ близок к разгадке...
Этак секретов не останется

Сообщение отредактировал Maykl: 20 November 2009 - 15:09

[depbird]

Для сравнения- Шукловка N3- перепад 60 м, длина 240 м., воробьевка-перепад 55 м, длина-200 м, сорочаны- перепад 75 м, длина от 350 до 450 м.
Так что все достаточно близко по крутизне и перепаду.... Хотя Кажется,что снежок- совсем пологий, это из-за параллельной склону крыши. Соро точно не круче, а в начале , там где кубок Сорочана проводят- существенно положе. Там, в Соро,есть только один приличный склон, он,кстати по ФИС гомологирован, но соревнования там один раз были, лет 6 назад ФИСовские, там сначала- более - менее круто, а потом- выполаживание,не помню номер, с креселки- налево. Он почему-то всегда в жутком состоянии,видно народ со страху тормозит и бугры нагребает.
Это ,кстати, к вопросу о скоростях, что возможно, что нет... КГ очень точно и корректно все померил. Да и вообще он слов на ветер не бросает.

Для сравнения: Длина трассы №5 в Абзаково ~ 850м, перепад ~400м, завтра буду там..... на SG и GS мерять свои скоростные возможности
Всё, начинайте завидовать!

[walentin]

Длина трассы №5 в Абзаково ~ 850м, перепад ~400м

1500 на 300........

Сообщение отредактировал walentin: 20 November 2009 - 16:19

[Skipper]

Чего? Как раз моего не хватает? Да вот - это мы с КГ колядовали на Олимпиаде в Сочи в 1914... Ээээ, в 2014, помнится, году - я сверху падал, а он снизу подползал:

[Maykl]

Щас мы частично переедем в кулуары, все таки это не "опыт мастеров" )

...только вещички соберём...