Сообщений в теме: 685

[Veler]

Это всего лишь закон Гука. Деформация пропорциональна силе. Если на льду нос лыжи на льду прогнут меньше чем на снегу (в любом случае не больше), значит реакция опоры в него меньше. Что тут не верно?

Создается впечатление, что вы тут говорите о одном типе лыж, жесткие цеховые лыжи конечно будет радиус больше на мягком снегу, а у мягких лыж на льду будет больше.

[Гойко Митич]

Это всего лишь закон Гука. Деформация пропорциональна силе. Если на льду нос лыжи на льду прогнут меньше чем на снегу (в любом случае не больше), значит реакция опоры в него меньше. Что тут не верно?

Если по вашей логике рассуждать, то  при одинаковой прогнутости лыжи и  и реакция опоры одинаковая, Например у людей с массой 60 и 100 кг лыжи прогнуты одинаково при одной и той же закантовке, а реакция опоры разная. А у 60-ти килограммового лыжи могут быть прогнуты больше , а реакция опоры меньше 

[mcureenab]

Если по вашей логике рассуждать, то при одинаковой прогнутости лыжи и и реакция опоры одинаковая, Например у людей с массой 60 и 100 кг лыжи прогнуты одинаково при одной и той же закантовке, а реакция опоры разная. А у 60-ти килограммового лыжи могут быть прогнуты больше , а реакция опоры меньше

На льду одинаково, а на снегу по разному.
Когда лыжа скользит по снегу на льду, она будет одинаково прогибаться до тех пор, пока лыжа касается льда. Положим глубина рыхлого снега на льду увеличивается. Легкий лыжник отрывается от ледяной основы, а тяжелый продолжает гнуть лыжи, пока так они не оторвется от жесткой ледяной основы.

[Гойко Митич]

На льду одинаково, а на снегу по разному.
 

Что на льду одинаково? Реакция опоры при одинаковой прогнутости?

[mcureenab]

Создается впечатление, что вы тут говорите о одном типе лыж, жесткие цеховые лыжи конечно будет радиус больше на мягком снегу, а у мягких лыж на льду будет больше.

Вот и я о том же. Поведение может быть и таким и эдаким.

[mcureenab]

Что на льду одинаково? Реакция опоры при одинаковой прогнутости?

На льду гнется одинаково. Сами же постановили, что лед не сжимаемый.

[Скелет головы]

Простите, что врываюсь в вашу дискуссию, но возможно ответив на мой вопрос, вы приблизитесь к пониманию вашего.
Человек едет на коньках (чтобы уйти от канавок, возьмем роликовые коньки).
Ролики ничего не режут и не уплотняют. Ролики не имеют выреза. Ролики не гнуться в дугу. Диаметр колес одинаков.
Почему роллер может выполнять змейку? То есть те же самые сопряженные повороты?

Сообщение отредактировал Скелет головы: 13 April 2017 - 13:25

[selfit57]

Той же раскачкой переноса ЦМ по роликам - вперед - назад

[Гойко Митич]

На льду гнется одинаково. Сами же постановили, что лед не сжимаемый.

Я к тому, что степень изгиба носка никак не характеризует реакцию опоры. Изгиб определятся изгибающими усилиями, которые  значительно меньше общей реакции опоры. А именно, общая реакция опоры определяет радиус поворота лыжника. При одинаковом радиусе поворота снег не может обеспечить ту же реакцию опоры,  которую обеспечивает лед

[Гойко Митич]

Простите, что врываюсь в вашу дискуссию, но возможно ответив на мой вопрос, вы приблизитесь к пониманию вашего.
Человек едет на коньках (чтобы уйти от канавок, возьмем роликовые коньки).
Ролики ничего не режут и не уплотняют. Ролики не имеют выреза. Ролики не гнуться в дугу. Диаметр колес одинаков.
Почему роллер может выполнять змейку? То есть те же самые сопряженные повороты?

Особенно качественную змейку роллер может выполнять на мокром асфалье или на песке

Сила трения покоя в роликах работает

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 April 2017 - 13:51

[Скелет головы]

Особенно качественную змейку роллер может выполнять на мокром асфалье или на песке

Не понял, что вы хотите сказать?
Выполнить змейку на мокром асфальте очень трудно, в песке- невозможно.

[mcureenab]

Я к тому, что степень изгиба носка никак не характеризует реакцию опоры. Изгиб определятся изгибающими усилиями, которые  значительно меньше общей реакции опоры. 

А изгибающие усилия от трения покоя возникают? Реакция опоры создает силу и по закону Гука лыжа изгибается пропорционально этой силе. Обратное так же верно. Изгиб лыжи характеризует реакцию опоры.

 

Нам не важно какая общая реакция опоры. Важно как давление и усилия распределены вдоль лыжи. На льду большая часть давления приходится под крепление ботинка, лыжа не прогнута, нос и корма слабо давят на лед. На снегу давление распределяется более равномерно вдоль лыжи, заставляя нос и корму прогибаться сильнее и давить на снег сильнее и по 3 закону Ньютона реакция опоры равна этой силе.

[MrAlexZ]

Если лыжник с ледяного покрытия выезжает на снежное, то при  при той же скорости радиус поворота должен увеличиться, т.к снег не может обеспечить ту же реакцию опоры. и соответственно центростремительную силу, что и лед

.Сила меньше -радиус поворота больше. Лыжа будет ехать не по линии изгиба канта, а по другой линии

Мне кажется вы путаете реакцию опоры и максимально возможную реакцию опоры, после которой произойдет срыв лыжи.

Если поперечного проскальзывания лыжи не происходит, то центростремительная сила определяется, главным образом, углом наклона линии проходящей от канта к ЦМ лыжника.

[mcureenab]

Почему роллер может выполнять змейку? То есть те же самые сопряженные повороты?

По другим причинам.

1. Необходимо уменьшить силу трения.

2. Направить конёк в поворот.

При прямой постановке колёс...

Первое выполняется переносом веса на первое или последнее колесо. Второе выполняется усилием мышц. В предельном случае поворот происходит на одном колесе. Поворот на всех колёсах требует больших усилий и сильно тормозит движение. Настолько сильно, что его успешно используют для торможения и остановки.

 

 

При сильном наклоне колёс...

Из-за разной линейной скорости движения областей контактного пятна ближе и дальше от оси колеса возникает крутящий момент.

С одной стороны часть пятна проскальзывает и нарушает трение покоя. Ролики хуже держат. Это позволяет направлять их усилием мышц.

С другой стороны момент силы трения в районе контактного пятна тащит колёса в поворот. Но этот эффект не велик.

Сообщение отредактировал mcureenab: 13 April 2017 - 16:25

[Скелет головы]

По другим причинам.

При сильном наклоне колёс...
Из-за разной линейной скорости движения областей контактного пятна ближе и дальше от оси колеса возникает крутящий момент.
С одной стороны часть пятна проскальзывает и нарушает трение покоя. Ролики хуже держат. Это позволяет направлять их усилием мышц.
С другой стороны момент силы трения в районе контактного пятна тащит колёса в поворот. Но этот эффект не велик.

Я мало что понял . Но если в вашем описании поменять 'колеса' на 'лыжи' станет ли оно неверным?
Я далек от теоритической физики, но на уровне мышечных ощущений вижу схожесть кинематики резаного поворота и змейки на роликах. За одним исключением: увеличение закантовки лыжи снижает вероятность срыва, а в роликах наоборот.

[mcureenab]

Я мало что понял . Но если в вашем описании поменять 'колеса' на 'лыжи' станет ли оно неверным?
Я далек от теоритической физики, но на уровне мышечных ощущений вижу схожесть кинематики резаного поворота и змейки на роликах. За одним исключением: увеличение закантовки лыжи снижает вероятность срыва, а в роликах наоборот.

Движения похожи. Но не ясно к какому месту прикрутить прогиб лыжи. Ролики не режут и не рулят, а проскальзывают.

[Скелет головы]

Но не ясно к какому месту прикрутить прогиб лыжи.

Представим себе лыжи длиной с раму роликов.
Нужен ли такой лыже прогиб? Скорее всего нет, на таких лыжах можно поворорачивать и без прогиба.
Представим себе ролики с рамой длинной с лыжу. Будут ли поворачиввть такие ролики? Скорее всего нет, носок и пятка будут мешать повороту. Как провернуть на таких роликах? Только скольжением пяток, т.е. движениями схожими с годилем- загрузка разгрузка, плоское вращение и все такое, с поправкой на разницу в коэф трения между снегом и асфальтом.
Представим себе ролики с рамой длиной с лыжу, которая может эластично гнуться, как лыжа и колесами с увеличивающимся диаметром от середины к носку и пятке. Такие ролики при наклоне рамы и создании давления в проекцию стопы, т.е. в середину рамы, согнутся в дугу и будут поворачивать, аналогично карвинговой лыже.

Вывод: лыжник поворачивает по тем же законам, что и роллер, но носок и пятка лыжи не помогают, а мешают лыжнику выполнить поворот. Для снятия этой помехи созданы лыжи специальной конструкции.
До появления карвинговых лыж, лыжники снимали сопротивление носка и пятки пусканием лыжи в скользящее вращение.

Сообщение отредактировал Скелет головы: 13 April 2017 - 17:36

[Veler]

Простите, что врываюсь в вашу дискуссию, но возможно ответив на мой вопрос, вы приблизитесь к пониманию вашего.
Человек едет на коньках (чтобы уйти от канавок, возьмем роликовые коньки).
Ролики ничего не режут и не уплотняют. Ролики не имеют выреза. Ролики не гнуться в дугу. Диаметр колес одинаков.
Почему роллер может выполнять змейку? То есть те же самые сопряженные повороты?

Потому что, рычаг прикладываемый к длине ролика слишком велик, если в бы сделали ролики длинной с лыжу, вы бы не смогли поворачивать.

[Скелет головы]

Потому что, рычаг прикладываемый к длине ролика слишком велик, если в бы сделали ролики длинной с лыжу, вы бы не смогли поворачивать.

Именно так.

[AL369]

Той же раскачкой переноса ЦМ по роликам - вперед - назад

Прежде, чем решишь так пораскачиваться на роликах,одень на задницу защиту и о затылке позаботься.