Сообщений в теме: 4752

[walentin]

 

Звиняйте, но меня птянуло пографоманить

Вчера я написал, что описание различия между whole body inclination и banking в американской книжке мутное, а сегодня я скажу, что оно еще и бредовое.

Итак, почему мутное?

Они пишут, что различие между inclination и banking в том, что первое предназначено для сопротивлению большим внешним силам, а второе для создания поворачивающего и кантующего импульса.

Так и хочется сказать: Вы серьезно?!

Прям - стойка на одной ноге отличается от стойки на двух тем, что одна предназначена для того, чтобы стоять на одной ноге, а другая, чтобы на двух.

Как по этому можно отличить одно от другого?

Чуть ниже они пишут, что banking часто(often) сопровождается вращением, обычно, верхней части тела. Уж лучше бы они написали, вместо often always или, на худой конец, usually. Оно было-бы яснее: есть вращение - banking.

Немного выше они говорят, что banking это результат наклона в поворот в попытке закантовать лыжу, это, на мой взгляд, мало что добавляет в понимании отличий inclination и banking, поскольку inclination - это тоже наклон.

Кстати, у ГГ, в этом плане, дело обстоит заметно лучше, он явно пытается описать различия в положении и движении тела в одном и другом случаях. Правда, на мой взгляд, само это описание не блещет точностью.

 

Теперь, почему, их (американцев) описание inclination и banking бредовое.

Начнем с такого их утверждения inclination is utilized by the ski racer to resist the high external forces from the turn -

inclination применяется лыжником для сопротивления большим внешним силам от поворота.

Господа, о чем вы? Какие большие внешние силы?

Сто раз терли, и Митич не даст мне соврать, на лыжника действуют две внешние силы - сила тяжести и сила реакции склона.

Первая не зависит ни от скорости, ни от того поворачивает лыжник или нет.

Вторая зависит от ряда факторов, в том числе и от наклона линии ЦМ лыжника - точка опоры. Чем больше наклон, тем больше сила.

Какой из этих сил они собираются сопротивляться?

Если первой, то наклон тут ни чего не изменит, если второй, то наклон ее только увеличит. Очевидно, что для сопротивления этим двум силам наклон тела ни как не поможет.

Так для чего лыжник наклоняется внутрь поворота? Сейчас пойдет так любимая ZTL физика.

Если тело движется прямолинейно, а мы хотим его повернуть, то надо сделать так, чтобы равнодействующая сил, приложенных к телу, была направлена под углом к направлению движения тела, в сторону, куда мы хотим это тело повернуть. Еще лучше, если сила будет перпендикулярна направлению движения. Такая сила и создаст центростремительное ускорение, необходимое для поворота.

Поскольку величину центростремительного ускорения для движения по окружности легко посчитать, то и величину силы для поворота несложно вычислить. Например, для лыжника, едущего по дуге радиусом 10 м, со скоростью немного менее 36 км/ч, эта сила равна силе тяжести действующей на него.

И где взять такую силу? Есть сила тяжести, но она направлена не туда. Остается только сила реакции склона, ее направление мы можем поменять, достаточно просто наклониться в нужную сторону, и чем сильнее будет наклон тем больше будет эта сила. Но есть одно но, лыжи надо закантовать, иначе они просто выскользнут из под нас.

По счастью, современное снаряжение так усторенно, что если наклоняться всем телом, а не только туловищем, то лыжи, при этом, встанут на кант.

Таким образом, главная цель наклона внутрь поворота - создать центростремительное ускорение. Чем большее ускорение надо создать, тем сильнее надо наклониться.

С другой стороны, известно, что радиус поворота, по которому едет лыжа, зависит от радиуса ее бокового выреза и угла закантовки. И здесь возникает дилемма, суть которой с том, что угол наклона тела, необходимый для создания центростремительного ускорения, требуемого для поворота нужного радиуса на определенной скорости может не совпадать углом закантовки необходимым для движения лижи по дуге этого радиуса (здесь я опускаю тонкости связанные с тем, что ЦМ и лыжа движутся, вообще говоря, по дугам разного радиуса).

Если угол закантовки должен быть больше угла наклона, то эта проблема легко решается ангуляцией, которая позволяет увеличить угол закантовки, по сравнению с углом наклона прямой точка опоры - ЦМ лыжника.

Как известно, величина центростремительного ускорения прямо пропорциональна квадрату скорости. С другой стороны, величина силы реакции склона увеличивается при увеличении угла наклона. Из этого следует, что при выполнении поворотов одного радиуса, на одних и тех-же лыжах, при увеличении скорости разница между углом наклона и углом закантовки будет уменьшаться, а следовательно будет уменьшаться и ангуляция, пока не исчезнет совсем.

Если скорость и дальше увеличивать, то мы окажемся в ситуации, когда для выполнения поворота потребуется угол наклона тела больший, чем угол закантовки. Это и есть признак так любимой Митичем закритической скорости.

 

[Гойко Митич]

 

Так для чего лыжник наклоняется внутрь поворота? Сейчас пойдет так любимая ZTL физика.

 

Тут было предложение о физике толковать в специально выделенном загончике. Могу только еще раз сказать, что наклоняются для того, чтобы создать  нескомпенсированный вращательный момент силы тяжести относительно точки опоры. Этот врашательный момент меняет направление соответсвующего вращательно импульса, заставляя твердое тело вращаться.

Центростремительная сила приложена  к точке опоры , а  не к  центру масс. Если поедете на прямых лыжах и наклонитесь, поворота не будет

[MrAlexZ]

Banking, как движение(action), приводит к banking'y как положению (result))

Заклон, как движение приводит к заклону, как положению

Вот это я упустил. Вот это перл.

То есть по вашему любое движение которое приводит к положению с тем-же названием и есть заклон?

[Гойко Митич]

Вот это я упустил. Вот это перл.

То есть по вашему любое движение которое приводит к положению с тем-же названием и есть заклон?

Вот это перл.  Что с Вами происходит, я Вас не узнаю?

Заклон есть и движение, и положение . по определению автора термина. Я  уже вам приводил цитату  ГГ"Лыжник начинает поворот  в идеальном ПОЛОЖЕНИИ заклона"

И banking и заклон предназначены для создания закантовки за счет наклона тела внутрь поворота и заканчиваются соответсвующим положением

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 06 May 2016 - 20:11

[MrAlexZ]

Тут было предложение о физике толковать в специально выделенном загончике.

И где этот загоньчик? Ссылочку киньте

 

Центростремительная сила приложена  к точке опоры , а  не к  центру масс. 

Да ладна, эт вы сейчас придумали?

 

Если поедете на прямых лыжах и наклонитесь, поворота не будет

Если лыжи будут закантованы, что-бы не проскользнуть в поперечном положении то поворот будет, иначе да не будет вы просто звизданетесь.

Беголыжники ездят на прямых лыжах, однако поворот на параллельных лыжах им под силу.

У конькобежцев коньки прямые однако они поворачивают простым наклоном тела внутрь поворота. Конечно не вовремя забега, а, например, во время разминки. Тож самое и с роликами.

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 06 May 2016 - 20:11

[MrAlexZ]

Вот это перл.  Что с Вами происходит, я Вас не узнаю?

Заклон есть и движение, и положение . по определению автора термина. Я  уже вам приводил цитату  ГГ"Лыжник начинает поворот  в идеальном ПОЛОЖЕНИИ заклона"

И как это связывает заклон и banking?

[Гойко Митич]

И как это связывает заклон и banking?

Они оба предназначены для создания угла закантовки за счет наклона тела внутрь поворота и оба приводят к нестабильному состоянию

[MrAlexZ]

Раз так, то покажите свое видео 

Вы думаете это как-то повлияет на мои познания в английском и в физике?

[Гойко Митич]

И где этот загоньчик? Ссылочку киньте

 

Да ладна, эт вы сейчас придумали?

 

Если лыжи будут закантованы, что-бы не проскользнуть в поперечном положении то поворот будет, иначе да не будет вы просто звизданетесь.

Беголыжники ездят на прямых лыжах, однако поворот на параллельных лыжах им под силу.

У конькобежцев коньки прямые однако они поворачивают простым наклоном тела внутрь поворота. Конечно не вовремя забега, а, например, во время разминки. Тож самое и с роликами.

Ваша тема-"возвращаясь к напечатанному"

Сила приложена в точке взаимодействия двух тел, т.е  в точке контакта лыж со склоном. 

Поворот на прямых закантованных лыжах невозможен если вы наклонитесь -вы звезданетесь, правильно отметили.. Так же вы звезданетесь если начнете двигаться на закантвоанных  карвинговых лыжах и не наклонитесь, хотя центростремительная сила будет действовать на лыжи

повороты на роликах. на параллельных лыжах беголыжников -это повороты с проскальзыванием

Про физику завязал тут

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 06 May 2016 - 20:29

[MrAlexZ]

Они оба предназначены для создания угла закантовки за счет наклона тела внутрь поворота и оба приводят к нестабильному состоянию

Мы можем зайти еще на один круг.

Автор термина заклон просил не путать его с термином banking. И, как смог, попытался объяснить различия, отметив при этом, что грань очень тонкая.

Вы же выискиваете какие-то совпадения, которые наверняка есть (грань-то тонкая) и пытаетесь что-то кому-то доказать.

Ваше упорство, наводит меня на мысль, что вы относитесь, к тому типу людей, которые ни когда не признают своей неправоты.

Мне кажется, что одна из проблем ГГ, в том, что он решил придумать новый термин. Использовалбы наклон или инклинацию (есть же у нас ангуляция) и все-бы это переварили.

[MrAlexZ]

Ваша тема-"возвращаясь к напечатанному"

Сила приложена в точке взаимодействия двух тел, т.е  в точке контакта лыж со склоном. 

Поворот на прямых закантованных лыжах невозможен если вы наклонитесь -вы звезданетесь, правильно отметили.. Так же вы звезданетесь если начнете двигаться на закантвоанных  карвинговых лыжах и не наклонитесь, хотя центростремительная сила будет действовать на лыжи

повороты на роликах. на параллельных лыжах беголыжников -это повороты с проскальзыванием

Про физику завязал тут

Перехожу в возвращаясь к напечатанному

[Гойко Митич]

Мы можем зайти еще на один круг.

Автор термина заклон просил не путать его с термином banking. И, как смог, попытался объяснить различия, отметив при этом, что грань очень тонкая.

Вы же выискиваете какие-то совпадения, которые наверняка есть (грань-то тонкая) и пытаетесь что-то кому-то доказать.

Ваше упорство, наводит меня на мысль, что вы относитесь, к тому типу людей, которые ни когда не признают своей неправоты.

Мне кажется, что одна из проблем ГГ, в том, что он решил придумать новый термин. Использовалбы наклон или инклинацию (есть же у нас ангуляция) и все-бы это переварили.

Могу третий раз сказать. Что ГГ имеет право вводить свои определения bankiigs and inclination и просить их не путать. В его словаре заклон это inclination без ангуляции,  banking-завал. Американцы тоже имеют право вводить свой словарь.  При сопоставлении этих словарей, можно сделать однозначный вывод

1. В словаре американцев  нет термина, аналогичного  завалу

2. Термин banking у американцев  соответсnвует терминам inclination или заклону у ГГ

3. Термин inclination   у американцев подразумевает наклон тела как за счет bankiпga так и с ангуляцией

Вы просто, невнимательно читали ГГ - заклон это наклон без ангуляции

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 06 May 2016 - 20:42

[merry_candy]

Вы думаете это как-то повлияет на мои познания в английском и в физике?

 

Ну кого-то может замотивировать вчитаться в вашу графоманию - объем-то нехилый ) А там... кто знает

 

А вообще, вы правы, мутный мануал. Его в свободном доступе-то на сайте USSA нету! Может они специально "утечку" организовали, чтобы конкурентов запутать? А на самом деле учат по ГГ   И поворот заклоном инициировать, и вместо всяких Шлопи дрилл на ангуляцию (супермэн по-нашему) раскачкой упражнятся...

[selfit57]

Раз так, то покажите свое видео

Да уж, видео четко полечит от графомании

[MrAlexZ]

Могу третий раз сказать. Что ГГ имеет право вводить свои определения bankiigs and inclination и просить их не путать. В его словаре заклон это inclination без ангуляции,  banking-завал. Американцы тоже имеют право вводить свой словарь.  При сопоставлении этих словарей, можно сделать однозначный вывод

Одна деталь, которую вы упускаете. Английские тексты ГГ и обсуждаемая книжка рассчитаны, если и не на одну аудиторию, то по меньшей мере на людей находящихся в одном, как это сейчас модно называть, мэйнстриме. В таких случаях одинаковые термины обозначают, примерно, одно и то-же.

 

1. В словаре американцев  нет термина, аналогичного  завалу

Для доказательства сего утверждения вам надо дать определение завала  

 

2. Термин banking у американцев  соответсnвует терминам inclination или заклону у ГГ

Это, с вашей точки зрения. А с моей так завалу 

 

3. Термин inclination   у американцев подразумевает наклон тела как за счет bankiпga так и с ангуляцией

Сдается мне, что вы не совсем точно поняли фразу: A skier is inclined when angulating or banking.

Лыжник наклонен когда он ангулирует или бэнкид. Если учесть, что ангуляция это изгибание тела, то есть в некотором роде наклон, а  banking переводится, в данном контексте, как крен, наклон и т.п. то это просто тавтология.

Вообще, при прочтении всего текста, у меня создалось впечатление, что слово inclination они изпользуют для сокращения whole body inclination. Определения этому термину у них нет, но есть картинка которая его иллюстрирует - на стр 19 Лигити на гиганте в Зольдене. И эта картинка один в один такая-же как и те, что ГГ использует для иллюстрации заклона.

 

Вы просто, невнимательно читали ГГ - заклон это наклон без ангуляции

А может и вы невнимательно читали - без или с минимальной коленной ангуляцией

[MrAlexZ]

Ну кого-то может замотивировать вчитаться в вашу графоманию - объем-то нехилый ) А там... кто знает

Ну, кому интересно, тот и так прочитает, а walentin и с видео читать не будет

Тут есть такой момент. Тот факт, что всем хорошо известно, что некто хорошо катается придает его высказываниям некоторый дополнительный вес, что, с моей точки зрения, хорошо при обсуждении технических приемов и упражнений. Но это не есть хорошо при обсуждении физической стороны вопроса, по той простой причине, что умение хорошо кататься, ни как не связано с познаниями в физике

[MrAlexZ]

Да уж, видео четко полечит от графомании

Эт вряд-ли.

[Гойко Митич]

Одна деталь, которую вы упускаете. Английские тексты ГГ и обсуждаемая книжка рассчитаны, если и не на одну аудиторию, то по меньшей мере на людей находящихся в одном, как это сейчас модно называть, мэйнстриме. В таких случаях одинаковые термины обозначают, примерно, одно и то-же.

 

Для доказательства сего утверждения вам надо дать определение завала

 

Это, с вашей точки зрения. А с моей так завалу 

 

Сдается мне, что вы не совсем точно поняли фразу: A skier is inclined when angulating or banking.

Лыжник наклонен когда он ангулирует или бэнкид. Если учесть, что ангуляция это изгибание тела, то есть в некотором роде наклон, а  banking переводится, в данном контексте, как крен, наклон и т.п. то это просто тавтология.

Вообще, при прочтении всего текста, у меня создалось впечатление, что слово inclination они изпользуют для сокращения whole body inclination. Определения этому термину у них нет, но есть картинка которая его иллюстрирует - на стр 19 Лигити на гиганте в Зольдене. И эта картинка один в один такая-же как и те, что ГГ использует для иллюстрации заклона.

 

А может и вы невнимательно читали - без или с минимальной коленной ангуляцией

Что,  опять стало интересно о терминах поговорить?

Ниоткуда не следует, что одинаковые термины обозначают одно и то же у ГГ и американцев. Человек, просто, может не владеть существом вопроса, что мы и наблюдаем. У ГГ завал, т.е ошибка, обозначается через banking. 

У американцев banking    и inclination были одно время взаимозаменяемы, т.е не были ошибками. Их стали разделять, чтобы разделить способ, создания закантовки  banking это не ошибка, а просто, нежелательный способ inclination, т.к приводит к нестабильности.

Да, заклон  это наклон с минимальной коленной ангуляцией. Минимум абсолютной величины, как известно равен нулю,  Там даже рисуночек у ГГ есть, да и по тексту  Куш находился в идеальном ПОЛОЖЕНИИ заклона без намека на ангуляцию. А как только появляется ангуляция, сразу становится обычный наклон. Сто лет назад использовали наклон без ангуляции и с ангуляцией. Это даже у Жубера есть

[alexey52]

 умение ... кататься, ни как не связано с познаниями в физике

Одно другого не исключает 

[selfit57]

Одно другого не исключает1.jpg

Умение катацца связано с познаниями в биофизике и ее применении к практике.