Сообщений в теме: 6030

[Гойко Митич]

 

 

Хиршер (на фото которое ты запостил) начинает загружать лыжи и одновременно создавать угловое положение тела при угле закантовки около 40^о.

Если его тело  в этот момент было выровнено, то для того, чтобы в апексе поворота его корпус оказался в положении "вертикально" (It usually manifests in a "stable core" or calm upper body since the torso tends to stay upright while the skis swing and turn underneath ), он должен повернуть корпус на 40^о против часовой стрелки, за это время нижняя частьего тела повернется на 30^о по часовой стрелке и его лыжи будут закантованы в апексе на "обычные" 70^о.

Поэтому "общее" вращение тела в этом случае будет происходить против часовой стрелки.

Нужно учесть еще, что верхняя половина тела человека массивней нижней половины тела, на 50% если не ошибаюсь.

Поэтому РО в этом случае будет направленв ВЫШЕ ЦМ Хиршера и его лыжи будут очень хорошо резать.

Но тело у Хиршера перед началом загрузки уже имеет значительную степень ангуляции. Так что ниоткуда не следует, что верхняя часть в процессе загрузки повернется на бОльший угол, особенно если посмотреть положение корпуса в апексе

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 01 October 2018 - 10:57

[Alex_63]

Если  у лыжника на картинке тело вокруг ЦМ не вращается, с чем ты согласен, то это уже очень хорошо для обеспечения врезания лыж.

Так как на малых углах закантовки при начале загрузки лыж статичное положение тела лыжника (заклон,например) приводит к тому, что сила РО должна быть направлена очень сильно ниже ЦМ лыжника - РО направлена почти горизонтально,причем даже при наличии углового положения как на картинке. 

Если лыжник остановит движение верхней части своего тела относительно нижней (стрелка 2 зачеркнута) и будет сохранять статичное угловое положение, то РО моментально станет направлена так как показано на рисунке и лыжа перестанет резать.

Хотя до этого,когда его тело вокруг ЦМ  не вращалось из-за наличия движения верхней части тела относительно нижней посозданию угловогоположения (Counterbalancing), РО быланаправлена точно на ЦМ лыжника, что обеспечивало врезание лыж.

 

Хиршер (на фото которое ты запостил) начинает загружать лыжи и одновременно создавать угловое положение тела при угле закантовки около 40^о.

Если его тело  в этот момент было выровнено, то для того, чтобы в апексе поворота его корпус оказался в положении "вертикально" (It usually manifests in a "stable core" or calm upper body since the torso tends to stay upright while the skis swing and turn underneath ), он должен повернуть корпус на 40^о против часовой стрелки, за это время нижняя частьего тела повернется на 30^о по часовой стрелке и его лыжи будут закантованы в апексе на "обычные" 70^о.

Поэтому "общее" вращение тела в этом случае будет происходить против часовой стрелки.

Нужно учесть еще, что верхняя половина тела человека массивней нижней половины тела, на 50% если не ошибаюсь.

Поэтому РО в этом случае будет направленв ВЫШЕ ЦМ Хиршера и его лыжи будут очень хорошо резать.

Поэтому РО в этом случае будет направленв ВЫШЕ ЦМ Хиршера и его лыжи будут очень хорошо резать. Ошибочное утверждение на 200% для хорошей закантовки РО должна быть направлена под острым углом к скользящей поверхности И ВСЕ  (взаимоположение  цм и вектора РО это совсем другое)  скользяк наклонен к слону намного больше чем цм, инклинация против ангуляции  РО не должна быть направлена выше цм в момент резанного поворота. Это приведет к падению лыжника на склон. РО находится в промежутке между инклинацией и нормалью к скользячке. Неожидал.

Сообщение отредактировал Alex_63: 01 October 2018 - 11:52

[ZTL]

 

Так как на малых углах закантовки при начале загрузки лыж статичное положение тела лыжника (заклон,например) ...

 

 

 

я хотел сказать, что в "индустрии" уже придумали этот термин - Сounterbalancing

Очевидно, считают, что термина "ангуляция" им по какой-то причине не достаточно.

 

 

Сообщение отредактировал ZTL: 01 October 2018 - 13:15

[Misha_Glazov]

Зря иронизируешь.

Доживешь - узнаешь

про суставы старперов...холодец с пывом- лучший "хондроксид"да резанный поворот улчшается

[kroh]

Зря иронизируешь.

Доживешь - узнаешь

Ни капельки иронии. Сам практикую такой элемент на расколбасе, идешь сразу как влитой, вибрации нет, в лыжи не бьет, скорости нет, все плавно и контролируемо.

[nick5t5]

Но тело у Хиршера перед началом загрузки уже имеет значительную степень ангуляции. Так что ниоткуда не следует, что верхняя часть в процессе загрузки повернется на бОльший угол, особенно если посмотреть положение корпуса в апексе

Может  ракурс не очень наглядный?

Я имел ввиду такое движение:

- тело перед началом загрузки "выпрямлено", лыжа ставится на склон уже сбольшим углом закантовки

- положение в апексе - корпус "вертикально"

друой апекс

 

Все фото из разных поворотов.

Но из этого проезда  можно нарезать много фоток таких же какие ты запостил.

 

Я предлагаю рассматривать физический механизм этого движения, если ты согласен с тем что Хиршер его действительно делает.

Сообщение отредактировал nick5t5: 02 October 2018 - 14:03

[Гойко Митич]

Может  ракурс не очень наглядный?

Я имел ввиду такое движение:

- тело перед началом загрузки "выпрямлено", лыжа ставится на склон уже сбольшим углом закантовки

 

- положение в апексе - корпус "вертикально"

 

друой апекс

 

 

Все фото из разных поворотов.

Но из этого проезда  можно нарезать много фоток таких же какие ты запостил.

 

Я предлагаю рассматривать физический механизм этого движения, если ты согласен с тем что Хиршер его действительно делает.

тут ты можешь найти любой ракурс и любую конфигурацию тела. 

"Стабильный" корпус это не универсальное требование. При высоких скоростях необходимо "отклонять " ЦМ на большой угол. Вертикальный корпус   не позволит  это сделать

Я могу только согласиться, что перед загрузкой  и в процессе загрузки корпус вращается наружу, а нижняя часть навстречу ему. 

Наклон тела внутрь поворота  по часовой стрелке- раскладывается на линейное движение и вращение вокруг ЦМ по часовой стрелке

[Misha_Glazov]

тут ты можешь найти любой ракурс и любую конфигурацию тела. 

"Стабильный" корпус это не универсальное требование. При высоких скоростях необходимо "отклонять " ЦМ на большой угол. Вертикальный корпус   не позволит  это сделать

Я могу только согласиться, что перед загрузкой  и в процессе загрузки корпус вращается наружу, а нижняя часть навстречу ему. 

Наклон тела внутрь поворота  по часовой стрелке- раскладывается на линейное движение и вращение вокруг ЦМ по часовой стрелке

мне почему-то кажется, что место центра масс меняется в зависимости от группировки тела....

[capdim]

Мне вот одно странно, почему примером берется Марсик, разве непонятно, что именно его езда основана на феноменальной его же физике, как в свое время и Стенмарка, это не под силу не то что нам-возюколам, но и участникам КМ

[Volk1]

По Харбу:

 

Counterbalancing  - передне-заднее смещение тела

Counteracting - разворот верхней части туловища против поворота

[Гойко Митич]

мне почему-то кажется, что место центра масс меняется в зависимости от группировки тела....

Пусть тебе это не кажется. Так оно и есть. Однако характер поворота определяется, в том числе,    углом отклонения   ЦМ от вертикали независимо от того,  какую форму приняло тело

[Гойко Митич]

Мне вот одно странно, почему примером берется Марсик, разве непонятно, что именно его езда основана на феноменальной его же физике, как в свое время и Стенмарка, это не под силу не то что нам-возюколам, но и участникам КМ

ТС  как раз рассматривает физические стороны процесса поворота для спортсменов высокого уровня. Теория, брат.

Кому-то это  кажется интересным. А кому неинтересно,  может игнорировать тему

Есть Лагундри . Он учит технике с нуля. Можно с ним пообсуждать этот процесс.

[nick5t5]

Ник, я уже говорила, Харба тебе почитать надо. Этот товарищ его перепевает. Сounterbalancing - термин Харба, и это не вращение.

Тоарищ дает очень четкое определение .

Ты же читаешь по английски

 

Counterbalancing (or CB for short) is a specific form of lateral angulation, preferably including the hip, to complement the tipping of the skis1 with the feet and legs into the turn. It usually manifests in a "stable core" or calm upper body since the torso tends to stay upright while the skis swing and turn underneath and it is a critical component of balancing on the outside ski and carving, in expert skiing:

 

Очевидно, что кто-то может использовать этот термин и в каком-то другом смысле.

Сообщение отредактировал nick5t5: 03 October 2018 - 00:19

[Чубук]

"Смена вращения" по Нику  и "шпиндель" - это разные движения

А в чем разница? "Смена вращения" - это хорошо, а "шпиндель" - это плохо? Или наоборот? Или они вместе, "шпиндель" в вертикальной оси, а "смена вращения" в сагиттальной? Сразу стало как-то непонятно.

[capdim]

ТС  как раз рассматривает физические стороны процесса поворота для спортсменов высокого уровня. Теория, брат.

Кому-то это  кажется интересным. А кому неинтересно,  может игнорировать тему

Есть Лагундри . Он учит технике с нуля. Можно с ним пообсуждать этот процесс.

Спасибо, не надо, мой уровень техники достаточно высок)

[nick5t5]

тут ты можешь найти любой ракурс и любую конфигурацию тела. 

"Стабильный" корпус это не универсальное требование. При высоких скоростях необходимо "отклонять " ЦМ на большой угол. Вертикальный корпус   не позволит  это сделать

Я могу только согласиться, что перед загрузкой  и в процессе загрузки корпус вращается наружу, а нижняя часть навстречу ему. 

Наклон тела внутрь поворота  по часовой стрелке- раскладывается на линейное движение и вращение вокруг ЦМ по часовой стрелке

Согласен, что "стабильный" корпус это не универсальное требование. 

Корпус оказывается в более-менее вертикальном положении из-за того, что без интенсивного движения по созданию углового положения (бедренной и коленной ангуляции) лыжа не будет резать на начальных углах закантовки.

Причем, чем меньше начальный угол закантовки, тем серьезней эта проблема.

На больших углах закантовки для обеспечения критерия резания вполне хватает уже созданного углового положения и распределения загрузки на обе лыжи.

Но и в этом случае чем "вертикальней" направлена РО, тем меньше вероятность срыва лыжи по причине разрушения поверхности склона под воздействием больших тангенциальных сил.

 

Твое высказывание "Наклон тела внутрь поворота  по часовой стрелке- раскладывается на линейное движение и вращение вокруг ЦМ по часовой стрелке" заведомо верно для случая модели "твердое тело", но в общем случае не верно.

В частности если рассматривать модель чуть сложнее - два одинаковых твердых стержня, соединенные шарниром.

В первом случае ЦМ отклонился от вертикали на некоторый угол по часовой стрелке, но вращение относительно ЦМ отсутствует - момент импульса системы относительно ЦМ равен нулю за время всего движения ЦМ.

Во втором случае ЦМ отклонился от вертикали на некоторый угол по часовой стрелке, но за время всего движения ЦМ вращение системы относительно ЦМ происходило ПРОТИВ часовой стрелки.

Если учесть, что верхняя половина тела человека массивнее, чем нижняя примерно на 50%, то даже в первом случае система будет иметь вражение против часовой стрелки относительно ЦМ.

 

Заметь, что если нижний стержень уменьшается в длине (лыжник сгибает ноги) или ЦМ нижнего стержня смещается "вверх" (лыжник сильно сгибает внутреннюю ногу при больших углах закантовки), то это усиливает вращение системы ПРОТИВ часовой стрелки относительно ЦМ.

[Гойко Митич]

Спасибо, не надо, мой уровень техники достаточно высок)

Лагундри тем и хорош, что он обсуждает любую технику: с нуля и до Хиршера, Стенмарка,  Томбы, Вонн, 

Любой может к нему обратиться и он за три занятия поможет приблизиться к Вонн, Томбе, Хиршеру, Стенмарку 

[nick5t5]

А в чем разница? "Смена вращения" - это хорошо, а "шпиндель" - это плохо? Или наоборот? Или они вместе, "шпиндель" в вертикальной оси, а "смена вращения" в сагиттальной? Сразу стало как-то непонятно.

Шпиндель - это раскантовочно-закантовочное вращение.

Оно происходит   в плоскости, перпендикулярной продольной оси лыж и направление этого вращения не меняется.

За счет этого вращения происходит закантовка лыж в новом повороте "по инерции".

Вращение происходит относительно сагиттальной оси лыжника.

 

Смена вращения о котором я говорю в статье касается составляющей вращения тела лыжника относительно нормальной к склону оси.

 

В общем речь идет о двух составляющих общего сложного вращения тела лыжника в дуге резаного поворота.

Сообщение отредактировал nick5t5: 03 October 2018 - 00:18

[nick5t5]

Поэтому РО в этом случае будет направленв ВЫШЕ ЦМ Хиршера и его лыжи будут очень хорошо резать. Ошибочное утверждение на 200% для хорошей закантовки РО должна быть направлена под острым углом к скользящей поверхности И ВСЕ  (взаимоположение  цм и вектора РО это совсем другое)  скользяк наклонен к слону намного больше чем цм, инклинация против ангуляции  РО не должна быть направлена выше цм в момент резанного поворота. Это приведет к падению лыжника на склон. РО находится в промежутке между инклинацией и нормалью к скользячке. Неожидал.

Трудный материал.

Даже Вы с вашей подготовкой меня не понимаете.

Возможно,пример из техники как-то поможет.

Мощные электродвигатели специально закрепляют на фундаменте, чтобы их не сорвало в случае, например, прямого пуска. 

Массивный ротор начинает вращаться со значительным угловым ускорением и это приводит к изменению направления РО. ЦМ двигателя при этом покоится относительноповерхности земли.

 

Вот модельный пример:

Невесомый стержень ОА может свободно вращаться вокруг шарнира О.

На конце стержня находится ось А, вокруг которой может вращаться диск массы М.

Если стержень и диск будут неподвижны в начальный момент, то стержень начнет падать - вращаться по часовой стрелке под действием силы тяжести, действующей на диск.

Если диск жестко скреплен со стержнем, то во время падения РО будет приложена в точке О и будет направлена выше точки А.

Если диск не связан со стержнем (т.е. может вращаться независимо без трения вокруг оси А), то во время падения РО будет приложена в точке О и будет направлена точно в направлении точки А.

Если в начальный момент диск начнет раскручиваться   с некоторым значительным постянным угловым ускорением, направленным по часовой стрелке, то стержень может,например, оставаться неподвижным,  пока диск имеет это некоторое угловое ускорение.

При бОльшем ускорении диска стержень начнет вращаться против часовой стрелки.

Сообщение отредактировал nick5t5: 03 October 2018 - 01:06

[Чубук]

Шпиндель - это раскантовочно-закантовочное вращение.

Оно происходит   в плоскости, перпендикулярной продольной оси лыж и направление этого вращения не меняется.

За счет этого вращения происходит закантовка лыж в новом повороте "по инерции".

Вращение происходит относительно сагиттальной оси лыжника.

 

Смена вращения о котором я говорю в статье касается составляющей вращения тела лыжника относительно нормальной к склону оси.

 

В общем речь идет о двух составляющих общего сложного вращения тела лыжника в дуге резаного поворота.

А разве нормальная к склону ось не перпендикулярна продольной оси лыж? Хотелось бы увидеть наглядную модель, как с двумя стержнями и шарниром.