Сообщений в теме: 2082

[Stephanich]

Собственно, мне без разницы, какие термины используются - лишь было однозначное понимание
А в твоей фразе лучше говорить не о "радиусе лыж в повороте", а о "радиусе поворота". Более грамотно, ИМХО.
Примерный радиус выреза или нет - это совсем не важно. Но если хотите в своих вычислениях получать правильные цифры, имейте в виду, что фисовские 13м - это радиус резаного поворота на уже закантованных под некоторым углом лыж, а не плоскостоящих.

Если фисовский, должен быть документ. Для слаломных радиус не лимитирован. Думаю, той точности, что дает вычисление по трем точкам хватит за глаза, чтоб определятиь тенеденции. По большому счету неважно, критическая скорость равна 35 или 37км/ч, к примеру.

[gordy82]

Саш, а как же быть с лыжами на которых пишут R - Top Secret ? У лыжи мысок расширяется к верху. А точка по которой вычисляется радиус - ниже. Но в повороте, мысок начинает работать, уменьшая тем самым дугу. У разных лыж, разное строение мыска, в повороте они ведут себя соответственно по разному.

хватит все мешать в одну кучу,Фис регламентирует ширину талии >63 и ростовку,а не радиус,сделай хоть лопату но с талией 64 мм и вперед в трассу,т к широкий мыс-потеря в скорости,но это уде аэродинамика.

[VadimV]

Полагаю, что этот радиус указывается для какого-то практически значимого интервала углов закантовки, условно 20-70 град, а до и выше как Бог на душу положит.
А для практики достаточно померять и по трем точкам. ошибку легко оценить, но зачем?

Посчитать угол не сложно - это арккосинус соотношения радиуса, указанного на лыжи, и радиуса, замеренного по трем точкам. Правда, на радиус повторота еще и торсионная жесткость влияет. Ведь очевидно, середина лыжи закантована под большим углом, чем края.

P.S. У Каниовского, кстати, расчеты делаются именно с учетом радиуса выреза, вычисленного по трем точкам.

[Stephanich]

Да ну на... Ежели ФИСовцев медалей лишают за стельку на 1 мм толще, чем нужно, то как тогда быть с "примерным" радиусом выреза?
Как его измерять, на сколько при измерении лыжу кантовать, на какой такой "условный угол" от 0 до 90 ???
Плоская лыжа - точно и однозначно. Именно как Горди пишет, и как уже лет 20 я думал, узнав в первый раз про этот параметр на РАСК-е.

Тут же идет, извините, какая-то отсебятина по личным наблюдениям, по принципу - "примерно так они у меня едут в повороте, по крайней мере, мне так кажется, прикинув на глаз радиус следов на снегу"...

Саша, а разве радиусы лимитирваны? Лимитированы ширина лыжи в носке, пятке и середине. А радиус условно указан, по-моему.. Лыжи-то параболические

[nick5t5]

Да ну на... Ежели ФИСовцев медалей лишают за стельку на 1 мм толще, чем нужно, то как тогда быть с "примерным" радиусом выреза?
Как его измерять, на сколько при измерении лыжу кантовать, на какой такой "условный угол" от 0 до 90 ???
Плоская лыжа - точно и однозначно. Именно как Горди пишет, и как уже лет 20 я думал, узнав в первый раз про этот параметр на РАСК-е.

Тут же идет, извините, какая-то отсебятина по личным наблюдениям, по принципу - "примерно так они у меня едут в повороте, по крайней мере, мне так кажется, прикинув на глаз радиус следов на снегу"...

Саша, не подскажешь, на форуме обсуждался вопрос о скорости изменения радиуса поворота в связи с увеличением угла закантовки?
При коротком повороте с достижением больших углов закантовки лыжа, похоже, должна прорезать достаточно широкий след в районе апекса именно по этой причине.

Это ко вчерашнему нашему обсуждению короткого поворота.

Может быть кто-то подскажет?

Сообщение отредактировал nick5t5: 14 May 2012 - 12:26

[Stephanich]

Посчитать угол не сложно - это арккосинус соотношения радиуса, указанного на лыжи, и радиуса, замеренного по трем точкам.

Че-то м ы не туда забрели. По, существу , все ясно. Берем радиус по трем точкам, кому хочется более точных вычислений, углубляется.

[Revkuts]

Саш, а как же быть с лыжами на которых пишут R - Top Secret ? У лыжи мысок расширяется к верху. А точка по которой вычисляется радиус - ниже. Но в повороте, мысок начинает работать, уменьшая тем самым дугу. У разных лыж, разное строение мыска, в повороте они ведут себя соответственно по разному.

Ну, не так уж резко он и расширяется. Асимметрия есть, чтобы понять, дуга сбоку или мультирадиус, надо сложить лыжи вместе, развернув носками в разные стороны, и попытаться совместить канты на носке и пятке. Если канты по всей длине прилягут идеально - значит точная дуга, если кант "вылезет" да так, что станет видна скользячка - значит в этой части радиус меньше.
У меня на фишере с носка прямее по-моему, сегодня в снежке эксперимент по замеру повторю после распаковки из чехла.

[VadimV]

Вот именно, что баян и в плоском мерили и считали и нормально попадали в заявленный радиус.
Кстати, на какой угол нужно закантовать лыжу при замере в Вашем варианте?

Если измеренный радиус 15, а указан 13, то условный угол закантовки получается практически 30 градусов.
На моей памяти как раз в плоском в указанный радиус не попадали... Если интересно, это всегда можно проверить гуглом - но, имхо, не особо актуально.
Возможно, если замерить, например, только радиус выреза передней части лыжи, то он может оказаться и меньше указанного на лыже.

[Maykl]

Мож кто одолеет?
http://arxiv.org/PS_...0/0310086v3.pdf

Кстати... в 2011 проводили финал КМ по параллельному гиганту...Трасса видимо стояла под женский ФИС GS . Сначала , как и положено, все стартовали на лыжах GS, но постепенно находились хитрецы, которые GS, поменяли на SL и... те кто стартовал на SL имели реальное преимущество перед GS...

Сообщение отредактировал Maykl: 14 May 2012 - 12:48

[Revkuts]

Саша, не подскажешь, на форуме обсуждался вопрос о скорости изменения радиуса поворота в связи с увеличением угла закантовки?
При коротком повороте с достижением больших углов закантовки лыжа, похоже, должна прорезать достаточно широкий след в районе апекса именно по этой причине.

Это ко вчерашнему нашему обсуждению короткого поворота.

Может быть кто-то подскажет?

В этом ключе с цифрами не обсуждали. Кстати, сама физика процесса тоже интересна на мой взгляд.
Это как с радиусом - не всем сходу понятно, что текущий "центр поворота" на самом деле двигается от как бы стоящей на месте лыжи, а не наоборот.
Что происходит при увеличении угла закантовки в движении - колодка "проседает" или носок "заруливает" - вопрос...
Если в статике положить лыжу на бок, чтобы середина провисла - то вроде колодка проседает, если ее нагрузить до касания пола.
Если встать на нее плоскую, то в статике думаю тоже колодка "поедет" до 45 градусов закантовки - угол закантовки для проскальзывания.
А вот в движении, когда нет неподвижного упора с торца канта у носка - как процесс пойдет?

Еще один момент - в апексе, мне кажется, форма просто становится не дугой окружности, а частью эллипса. Ну, типа, сечение поверхности трубы под углом.
отсюда и невозможность чистого следа и скрежет. величину отклонения от окружности для идеально торсионно жесткой лыжи не прикидывал, да и не знаю, как это сделать.

[Maykl]

попробую убедить авторитетом,7 лет в торговле гл и радиус бокового выреза(догадайся сам почему так назвали) это окружность проведенная через 3 точки(носок,талия,пятка) когда лыжа лежит плоско на поверхности,повторяю-Плоско.

Как то так
http://www.rasc.ru/u...own015-02.shtml

[vtek]

При твоем подходе, вообще, невозможно делать резаные повороты на склоне длиной более 100м,при крутизне градусов 15, т.к. скорость должна вырасти до 100 км/ч. Постарайся понять из аналогии с лестницей. ты бежишь по ней с постоянной скоростью вниз, не ускоряясь, потому что тратишь энергию на амортизацию. Также и в лыжах. В нижней части дуги траектория цМ направлена под углом к траектории лыж, они как бы поперек становятся, т.е. это ступенька лестницы. мышцами ты можешь снижать скорость цМ, а ведь это нам нужно. В данном случае. А у спортсменов, наоборот, надо как можно меньше снижать скорость-ноги подгибаются.
Ребята, вы оспариваете медицинский факт.
На больших скоростях и на длинных склонах это очень затратный способ, ноги могут отвалиться. Это мы обсуждалы в "пупырях". А на маленьких, почему нет
Ну, естественно, покрытие должно выдержать

Я никак не могу понять, Степаныч, что ты мне на примере лестницы хочешь доказать. Я ж про то и говорю, что снизить скорость при резаном ведении возможно только сильно закрывая дугу, а это и есть в нижней части дуги, там, где у тебя ступенька. Ноги в этой части дуги можно гнуть, а можно и продолжать упираться почти выпрямленной ногой (как я, кстати, и делаю, как и Ломыч делает, за что нам с ним от ZTL достается по полной ) Так что непонятно, почему мой подход тебе не нравится. А вот насчет 100 км/час на 15-тиградусном склоне не совсем ясно. Такой склон для меня вполне комфортный, и по нему я могу ехать и 100 м, и 500, и 1 км, (дольше может сил не хватить), и скорость при достаточной ширине склона держать для себя тоже комфортную - ну, например, 70 км/час, могу и еще уменьшить, дуга при этом конечно вырастет в длину и в ширину, но останется такой же резаной, как и на, к примеру, 10-11 град. Безусловно, существует для меня крутизна, когда я не смогу удерживать скорость, и может она и достигнет 100 км/час, не знаю, я на таких скоростях не езжу, и вот тогда и придется отойти от чистого резания, так и об этом же я тоже говорю, что тогда придется притормаживать различными способами.
П.С. Я много раз писАл, что, в отличие от спортсменов, я не стараюсь ускориться, я, наоборот, стараюсь замедлиться, но при этом сохранить чистое резание, как раз для меня умение человека снизить скорость на крутом при чистом резании и характеризует уровень его катания, поэтому я и взвился после слов Ника о чистом резании на скорости 4 км/час за счет ангуляции (как я понимаю, он не имеет ввиду проводить дугу вверх по склону?). Поэтому и хочется, чтобы он показал на видео, как это у него получается, причем далеко не мне одному этого хочется...

[vtek]

т.е. ты хочешь сказать. что Хиршер тормозит сносом? А иначе как он поддерживает скорость 50 км/ч?
Старина, ты все перепутал. Без ангуляции скорость больше. Ангуляция позволяет снизить скорость, т.к. наклон корпуса к вертикали уменьшается. Мы говорим об одном и том же радиусе поворота лыж с ангуляцией и без..
Почитай учебники, пож-та. или почитай, что я Полине выкладывал про радиусы и скорости.

Я говорю о том, что за счет смещения можно добиться мЕньшего радиуса поворота, чем за счет ангуляции, что, в свою очередь, позволит снизить скорость и не вылететь из трассы.
Насчет Хиршера, безусловно, просто поворот лыж в начале на сильно разнесенных воротах у него происходит в воздухе, если бы он вел лыжи по снегу, в начале поворота у него было бы сильное проскальзывание слабо закантованных лыж. А торможение сносом - это когда в конце поворота происходит торможение, по-вашему, под вешкой, кончно, Хиршер так не тормозит, так тормозит Горди.

[Mr.XX]

Если измеренный радиус 15, а указан 13, то условный угол закантовки получается практически 30 градусов.
На моей памяти как раз в плоском в указанный радиус не попадали... Если интересно, это всегда можно проверить гуглом - но, имхо, не особо актуально.
Возможно, если замерить, например, только радиус выреза передней части лыжи, то он может оказаться и меньше указанного на лыже.

Вадим. ИМХО не стоит изобретать велосипед...
"Если измеренный радиус 15, а указан 13," то в измерения вкралась ошибка. Кстати, чем и с какой точностью мерил стрелку прогиба? Микрометром? На идеальной поверхности? Оцени ошибку измерений и всё поймешь.

13 метров это чистая геометрия бокового выреза!!!
Не может быть никаких мифических углов закантовки, потому, что заже при одном угле закантовки, полученный радиус поворота будет различаться от состояния склона и торсионной жесткости. Тоесть параметр получится абсолютно не регламентируемый!!!.

Ну указывался бы этот угол наравне с радиусом... а так...

[vtek]

на всякий случай уточни, что ты называешь смещением?

То, что раньше называлось "заклоном".

[vtek]

Читаешь это, и пробивает скупая мужская слеза.
Слеза гордости за наших людей.
Интересно посмотреть на "выброс снега .....в конце поворота" в исполнении такого монстра, ведь " для этого ничего особенного уметь не надо".
Про КМ - нет слов.
Еще бы "раскрывающую запятую" упомянул.

Конечно, достаточно просто пятки сбросить.

[vtek]

Конечно не двигается. Когда система в воздухе.
А вот положение опоры относительно ЦМ поменять можно. Тоже перецентровка!

У Миллера часто было...да и у Хиршера видел - вылетает с поворота на птках, а вот приземляется уже на носки!

ЗЫ А за счет " усилий волевых" только морщины на лбу появиться могут!

Вылетает он на пятках, а приземляется на носки потому, что еще в перед вылетом правильную траекторию движения ЦМ задал.

[Stephanich]

Я никак не могу понять, Степаныч, что ты мне на примере лестницы хочешь доказать.

как раз для меня умение человека снизить скорость на крутом при чистом резании и характеризует уровень его катания, поэтому я и взвился после слов Ника о чистом резании на скорости 4 км/час за счет ангуляции (как я понимаю, он не имеет ввиду проводить дугу вверх по склону?). Поэтому и хочется, чтобы он показал на видео, как это у него получается, причем далеко не мне одному этого хочется...

Ник говорил о 4м/сек, а это 14.4км/ч. Чувствуешь разницу? 14.4 км/ч-это уже не всякому новичку под силу. С другой стороны, нагрузки при таких скоростях невелики-комфортное катание. В меру. На длинном крутом склоне, все-равно, быстро устанешь.
О скорости 100 км/ч я тебе сказал потому, что склон позволяет ехать со скоростью 100км/ч, а ты едешь, например, 70, т.е скидываешь в каждом резаном повороте.
Лестница-пример того, как можно амортизируя ногами гасить свою скорость. Не закрывать дугу и заезжать наверх, а только ногами. Естественно в определенных пределах

[Mr.XX]

Как то так
http://www.rasc.ru/u...own015-02.shtml

А кстати говоря это еще один аспект несовпадения.
Циферка написанная на лыже (а иногда и в каталоге) может немного не совпадать с реалией!
Но это абсолютно не связано с некоторым мистическим углом закантовки при котором получается требуемый радиус.
Так как отступления бывают В ОБЕ стороны!

Полистайте каталоги. Очень часто для лыжи с одинаковой талией, но с более широким носком и пяткой, радиус указывается больший! (при одинаковой длине , естественно)
..А для одинаковых геометрий по носку и пятке, лыжи с разной шириной талии оказываются с одинаковым радиусом!

Сообщение отредактировал Mr.XX: 14 May 2012 - 14:20

[Stephanich]

То, что раньше называлось "заклоном".

Ну, тогда езда со смещением всегда быстрее, чем езда с ангуляцией по дуге того же радиуса.
Из условия равновесия. Угол закантовки тот же,т.к. едем по той же дуге, а корпус отклонен от вертикали меньше.
См расчеты для Полины.

Сообщение отредактировал Stephanich: 14 May 2012 - 14:12