Сообщений в теме: 553

[-Pave1-]

2 Sveshnikov:

Как бы само определение - подразумевает что снег режется и остается какой то след. Нет?

Сообщение отредактировал -Pave1-: 06 April 2022 - 18:52

[-Pave1-]

Прежде чем говорить, что кто-то нарушает законы физики, надо это проверить
Делаем стоп-кадр в нужный момент.
Поворачиваем картинку до горизонтального скользяка.
Рисуем вертикаль от канта, то есть, перпендикуляр к скользяку .
ищем, где находится ЦМ.
Последнее я оставляю вам

На данном кадре, если считать нормаль  именно от канта (что наверное правильно), а не центра доски - то пожалуй ты прав.  Не отрицательна.

Пример не удачный.

 

Но повторюсь. 

Плиз ткни  носом в кусок упомянутых статей, которые бы подтверждали реальность твоего тезиса.

Я утверждаю что это не верно для любых условий.

 

Если ты тезис выдвинул - то ты обосновывай его верность.

Сообщение отредактировал -Pave1-: 06 April 2022 - 18:58

[SveshnickOFF]

Угу. При этом все точки канта идут по одной траектории, скобления склона нет, всё вдоль канта, потери на трение минимальны

А когда задави нос сильнее чтоб он согнулся и ширина канавы увеличилась - это скобление частью канта по склону

Ровно такое же как и дрифт, или там метение хвостом

Ну поза покрасивее может

Сюда же и банальное стаскивание всего канта перегруженного в дуге

Поверь, когда ты проедешь чисто резаным без этого всего скобления и трения - ты заметишь сразу по ускорению доски

Только это про набор скорости, а не про контроль ака торможение)

[ALEX3M]

Про ширину в 5 см - ты сам додумал. 

Саша про это вроде ничего не писал. 

 

Ну и прорезаемый след и уплотнение снега на внешней стенке при ведении  - это вот жизненная реальность, имеющая место всегда кроме сферического в вакууме эталонного льда.

Отрицать это - примерно как отрицать наличие гравитации.

 

 

я читал в спецлитературе  про два признака, при которых ведение лыжи считают резаным:
1. радиус следа равен R* cos A с достаточной точностью.
2. Угол атаки лыжи , по которому рассчитывал сопротивление Ник в статье, не превышает 5 градусов.
И они дают очень близкие результаты.
Если угол атаки лыжи более 5 градусов, ведение считают "skidding". или по нашему- проскальзывание.

[ALEX3M]

На данном кадре, если считать нормаль  именно от канта (что наверное правильно), а не центра доски - то пожалуй ты прав.  Не отрицательна.

Пример не удачный.

 

Но повторюсь. 

Плиз ткни  носом в кусок упомянутых статей, которые бы подтверждали реальность твоего тезиса.

Я утверждаю что это не верно для любых условий.

 

Если ты тезис выдвинул - то ты обосновывай его верность.

 
НЕ точно от канта, а от середины рабочей поверхности, режущей склон.
думаю, здесть точности достаточно.
Здесь:
https://www.ski.ru/a...nogo-ne-byvaet/

 

Под отсутствием у лыжника ангуляции профильное научное сообщество понимает ситуацию, когда лыжник загружает свои лыжи точно в направлении перпендикулярном скользящей поверхности своих лыж – это направление показано вектором нормали - n (синяя стрелочка) на Рис.7.
                Если лыжник имеет положительную ангуляцию и соответственно загружает лыжу под некоторым углом β к направлению нормали, то максимальный угол закантовки лыжи, при котором лыжа в резаном повороте держит склон и не проскальзывает в боковом направлении, увеличивается ровно на величину этого угла β.
 
                                                      
 
                                                           Рис.7 Схема, иллюстрирующая классический критерий врезания лыжи.
 
                Считается, что при отсутствии ангуляции, когда лыжник загружает лыжи строго по направлению противоположному направлению синей стрелки (Рис.7), лыжа не выскальзывает из карвингового следа (groove) и режет склон (snow).
                При положительных углах ангуляции сила, с которой лыжник загружает лыжу (зеленая стрелка, зеленый сектор), дополнительно вжимает лыжу в склон, при отрицательных углах ангуяции сила с которой лыжник загружает лыжу (красная стрелка, красный сектор) выталкивает лыжу из карвингового следа (красная штриховая линия) и лыжа начинает проскальзывать.
                Таким образом, ангуляция  улучшает «цепкость» лыжи, но считается, что и при отсутствии ангуляции лыжа также будет держать склон.
                Этот подход считается общепринятым. Он описан, например ЛеМастером (1998) который предложил его в качестве критерия врезания (Рис..
                                                         
                                                          Рис. 8. Схема иллюстрирующая критерий врезания из книги ЛеМастер (1998)
               

Сообщение отредактировал ALEX3M: 06 April 2022 - 19:13

[SveshnickOFF]

Да пусть считают как хотят. Чистый резаный поворот гораздо быстрее по скорости, да и все

Именно потому, что резаный и никакого скобления кантом там нет

А тормозящмй резаный - на совести того, кому очень хочется думать, что это чистое резаное ведение

))))

[rst]

Угу. При этом все точки канта идут по одной траектории, скобления склона нет, всё вдоль канта, потери на трение минимальны

А когда задави нос сильнее чтоб он согнулся и ширина канавы увеличилась - это скобление частью канта по склону

Ровно такое же как и дрифт, или там метение хвостом

Ну поза покрасивее может

Сюда же и банальное стаскивание всего канта перегруженного в дуге

Поверь, когда ты проедешь чисто резаным без этого всего скобления и трения - ты заметишь сразу по ускорению доски

Только это про набор скорости, а не про контроль ака торможение)

ширина и глубина канавы зависит от состояния снега - при условии что райдер делает идеальный резанный поворот

[SveshnickOFF]

Ага. При этом чистый резаный все равно будет быстрее любого другого.

Это не способ торможения, это способ сохранения и преумножения скорости путем минимизации трения

[ALEX3M]

Задача минимизации трения возникает на положняке.
но вроде, особых вопросов ни у кого не возникает
А вот как не убиться на крутом,оказывается  сложнее и нужнее )))

[SveshnickOFF]

Да чо там, скобли кантами да и вся хитрость

[-Pave1-]

    При положительных углах ангуляции сила, с которой лыжник загружает лыжу (зеленая стрелка, зеленый сектор), дополнительно вжимает лыжу в склон, при отрицательных углах ангуяции сила с которой лыжник загружает лыжу (красная стрелка, красный сектор) выталкивает лыжу из карвингового следа (красная штриховая линия) и лыжа начинает проскальзывать.
                Таким образом, ангуляция  улучшает «цепкость» лыжи, но считается, что и при отсутствии ангуляции лыжа также будет держать склон.

 

Здесь нет четко сформулированного критерия, которой был бы доказан.

 

Это общее утверждение, в целом очевидное.

Но тут нигде не указанно, что оно работает всегда при любых условиях, как только ты перешел грань =0.

 

Для условия выталкивания канта - необходимы как минимум некоторая достаточная инклинация и и существенная центробежная сила.

 

Если угол закантовки минимален и ЦМ находится буквально практически над кантом - то воздействие силы сильно больше в вертикальном направлении (сила тяжести), а не в боковом.  И ничего никуда срывать не будет.

 

Условие срыва будет сильно зависеть от снега, уклона, скорости и многих других нюансов. Очевидно что там не все так просто.

Сообщение отредактировал -Pave1-: 06 April 2022 - 20:22

[-Pave1-]

Да пусть считают как хотят. Чистый резаный поворот гораздо быстрее по скорости, да и все

Именно потому, что резаный и никакого скобления кантом там нет

А тормозящмй резаный - на совести того, кому очень хочется думать, что это чистое резаное ведение

))))

Серег, а на мультирадиусной доске идеальный чистый резанный поворот в твоем понимании вообще возможен?)

[ALEX3M]

Здесь нет четко сформулированного критерия, которой был бы доказан.

 

Это общее утверждение, в целом очевидное.

Но тут нигде не указанно, что оно работает всегда при любых условиях, как только ты перешел грань =0.

 

Для условия выталкивания канта - необходимы как минимум некоторая достаточная инклинация и и существенная центробежная сила.

 

Если угол закантовки минимален и ЦМ находится буквально практически над кантом - то воздействие силы сильно больше в вертикальном направлении (сила тяжести), а не в боковом.  И ничего никуда срывать не будет.

 

Условие срыва будет сильно зависеть от снега, уклона, скорости и многих других нюансов. Очевидно что там не все так просто.

Все дело в направлении суммарной  силы тяжести + цбс относительно плоскости скользяка.

Если это не нормаль, то возникает боковая составляющая.

Например, в фрирайде ,  на мягком снегу ангуляция противопоказана.

Доска просто соскальзывает в сторону при самом небольшом наклоне, в несколько градусов.

Точно так же она будет выскальзывать наружу из нарезаемой канавки.

Разве что продольная структура может замедлить этот процесс.

[-Pave1-]

Все дело в направлении суммарной  силы тяжести + цбс относительно плоскости скользяка.

Если это не нормаль, то возникает боковая составляющая.

Да это очевидно.

 

Но тезис, введенный тобой как аксиома, что если отрицательная хоть в 1 градус - то гарантированной сорвёт вне зависимости от других условий - он  додуман  и из статьи выше никак не следует.

Сообщение отредактировал -Pave1-: 06 April 2022 - 20:39

[SveshnickOFF]

Конечно, если радиусы согласованы с жесткостью и доска гнется в ровный кусок окружности

Но я ваще про другое.

Чем меньше потерь скорости - тем чище поворот и скорее резаный

А когда у тебя соблюдается радиус равен сайдкат на косинус, угол атаки меньше 5град, ну или какие там правила из книжки, но при этом весь кант тащит по склону в скоблении - в силу избыточной центробежки например или чрезмерного давления в кант - то оно не резаное в моем понимании и мало, ем от дрифта отличается

[-Pave1-]

Да это очевидно.

 

Но тезис, введенный тобой как аксиома, что если отрицательная хоть в 1 градус - то гарантированной сорвёт вне зависимости от других условий - он  додуман  и из статьи выше никак не следует.

По сути на горке сабж на положняке можно самому легко проверить и убедиться в спорности.

Ты же сейчас в кировске.

Сообщение отредактировал -Pave1-: 06 April 2022 - 21:14

[ALEX3M]

Да это очевидно.

 

Но тезис, введенный тобой как аксиома, что если отрицательная хоть в 1 градус - то гарантированной сорвёт вне зависимости от других условий - он  додуман  и из статьи выше никак не следует.

Это введено не мной, а Лемастером. 

Точное значение пока никто не проверял.

[ALEX3M]

По сути на горке сабж на порожняке можно самому легко проверить и убедиться в спорости.

Ты же сейчас в кировске.

Мне покататься с инклинометром и транспортиром?

Чтобы проверить то, что у меня не вызывает сомнений? 

[-Pave1-]

Мне покататься с инклинометром и транспортиром?

Чтобы проверить то, что у меня не вызывает сомнений?

Саш, ты эпического масштаба догматик.

 

Причем уцепишвись за какую то догму - готов до последнего за нее биться вне зависимости от здравого смысла.

 

Примерно как Свешников выше со своим идеальным сферическим в вакууме  резанным поворотом.

 

Пост выше - яркий пример). 

Догмы же не надо проверять. Надо верить!!!

 

PS

И да транспортир не нужен. Достаточно сильного слома в тазу на прямых ногах

[ALEX3M]

Саш, ты эпического масштаба догматик.

Причем уцепишвись за какую то догму - готов до последнего за нее биться вне зависимости от здравого смысла.

Примерно как Свешников выше со своим идеальным сферическим в вакууме резанным поворотом.

Пост выше - яркий пример).
Догмы же не надо проверять. Надо верить!!!

PS
И да транспортир не нужен. Достаточно сильного слома в тазу на прямых ногах

Я практик.
Условие резаного ведения проверял лично, лет с 7-8 на коньках, беговых лыжах коньком, горных лыжах, борде, и ещё с кайтом.
Мне дополнительные доказательства не нужны