Сообщений в теме: 927

[Gosha]

А зачем на самую вершину?

 

 

(если что, я не про настоящих альпинистов)

Фоточки сделать. 

[AntonA]

Фоточки сделать. 

для этого не надо на вершину идти. Найти пупырь 30 см высотой на 5100 куда ратрак заезжает, встань на него и сфоткайся Накрайняк заплати денег фотографу, он все сделает как надо.  высота там приличная, все горы вокруг будут ниже тебя.

[skiwater]

Следователи разберутся, нам с диванов мало что видно. Потом судья, если до суда дойдёт. Выводы точно не нам делать.

 

    Как раз с дивана и на форуме оно виднее - иначе бы не было столько баталий ))))  Это я пошутил, если кто не понял.

Но выводы точно не нам делать. И обвинение предъявлять не нам.  Но вот статистику по таким случаям можно и с дивана посмотреть.

А знает ли кто реальные случаи, когда капитально посадили руководителя группы или организатора тура?

    С моего дивана, например, хорошо видна статистика по туристским спортивным группам. На разборе выясняется, что руководитель - полный дятел, нарушил все, что можно и что нельзя. И вина его очевиднее некуда. Но наказание - лишение званий и разрядов, запрет руководства на какой-то срок. Понятное дело - мероприятие экстремальное и какая-то умышленность в действиях руководителя отсутствует - да и шел он вместе с погибшим на одном катамаране (к примеру). Знаю один давний случай реального срока руководителю лыжной группы. И даже здесь сто раз упоминал об этом - папа погибшего был таким "монстром", дал команду посадить не зависимо ни от чего. И суд "взял под козырек".

    А сколько раз СК обращался в клуб с разными вопросами по гибели людей в коммерческих группах - дофига. но пошуршат-пошуршат.... и куда-то все рассасывается. А чем, собственно, ситуация отличается? Гид плывет с тобой на одном катамаране или идет с тобой в одной связке.... То, что один взрослый человек может дать другому взрослому человеку "гарантию безопасности" в экстремальном мероприятии - глупо в это верить. Как у нас определяется оказание "услуг, не соответствующих безопасности" ? Я ХЗ, может кто знает?  Но с моего дивана кажется, что если было строго: погиб человек - иди в тюрьму, у нас бы никто и никогда ничего подобного просто не организовывал.  Типа нафиг надо. Закрыли бы после Сямозера весь детский туризм и все. А чо - пусть лучше по подворотням шарятся )))  Кстати, на примере Сямозера - инструкторов, непосредственно во всем участвующих, тоже ведь не посадили - условно дали (на тот момент, что я следил за ситуацией - сейчас давно не интересовался). Но, дело громкое, резонансное, дети опять же - насколько я помню, руководителя и его зама таки посадили. Это у нас давно такая традиция, начальник во всем виноват. 

   Это я все к чему. Возможно, что у наших правоохранительных органов просто нет еще какой-то наработанной доказательной базы по НС в экстремальных мероприятиях?  А может действительно очень сложно обвинить человека в "преднамеренных действиях" ? Если вообще, возможно.....Так чтоб прям погиб человек - тюрьма твой дом. 

 

Кстати, вспомнил случай с зорбом в Домбае - казалось бы, куда яснее - зорб неисправный, инструкторы не сертифицированы, сам участия не принимали, только клиента на смерть отправили.... А чем кончилось? Насколько я помню, условный срок организатору. Про компенсации пострадавшим не помню....

Сообщение отредактировал skiwater: 29 September 2021 - 12:55

[цаца]

Кстати УГ должны были завести

 

Нет, в этом случае ничего не заводят. Мы просто написали объяснительные в МЧС, когда вернулись в город, от властей не было вообще никакого негатива, из полиции не звонили и не интересовались.

Я, естественно, смотрю на такие случаи с двух сторон, и с оргами, руководителями турклубов, имеющими смертельные случаи в анамнезе, разговаривала много. Случаи бывают дичайшие - у прекрасного инструктора в водной троечке девочка-подросток скрыла порок сердца чтобы пойти с возлюбленным, и внезапно при киле умерла в холодной воде, влюбленный парень прыгнул за ней и тоже погиб, не выплыл. Инструктор сам хотел в тюрьму, это было психологически легче, чем ходить по городу живым - но в тюрьму его не взяли, нет такой статьи. 

Если была дружеская компания или некоммерческий клуб - уголовное дело не заводят, несчастный случай. Могут подать в суд родственники за оставление в опасности, но я таких случаев не знаю. 

 

С Эльбрусом дело другое - там была фирма, люди платили, подписывали договоры. Алимов в этом случае пожертвовал собой, что ему еще было делать? Отсидит или получит условку - это честно. Ксюша Котляр считает, что ведущие гиды растерялись и не справились с паникой, но они сами в больнице.

[Volk1]

SkiWater и Цаца все правильно написали.

Сообщение отредактировал Volk1: 29 September 2021 - 13:32

[Volk1]

На вершину зайти конечно хочется, но мы в свое время повернули назад просто прикинув по времени что не дойдем при том состоянии склона, который был.  Погода была средней паршивости, ничего особенно страшного.  Повернули абсолютно спокойно без переживаний.

[Sveaman]

 в водной троечке девочка-подросток скрыла порок сердца чтобы пойти с возлюбленным, и внезапно при киле умерла в холодной воде, влюбленный парень прыгнул за ней и тоже погиб, не выплыл.

В первую часть мне верится, а вторая - какая-то дичь. Это "троечка" по Катуни что ли? 

[_Skier]

наоборот - мои тезисы спасительные. А убийственный тезис у вас - я за все заплатил, за все отвечает гид, а мне пофиг.

 

 

А вот уже уже поклеп. Покажите мое сообщение, где я пишу, что "за все отвечает гид, а мне пофиг"  

[AntonA]

А вот уже уже поклеп. Покажите мое сообщение, где я пишу, что "за все отвечает гид, а мне пофиг"  

Не буду показываь, устраивать разборки у меня интереса нет.

[_Skier]

наоборот - мои тезисы спасительные. А убийственный тезис у вас - я за все заплатил, за все отвечает гид, а мне пофиг.

 

и вот многие люди катают внетрасс сами, без гидов, многие, как вы и сказали, ходят сами в горы без гидов. Причем мрет народу больше с гидами, чем без гидов. Попробуйте это осознать, это интересно.

 

А зачем нужен гид? Чтобы помочь вам. Ответить на ваши вопросы и сомнения, предложить лучше маршрут, показать и научить чему-нить если вы спросите, показать дорогу, работать компаньоном или подобрать группу, оказать помощь если что... при этом НИКАКОЙ ответственности.

 

Скажем на лыжах - приходите в гидскую и грите - покажите мне где зздесь фрирайд катают по интересному маршруту, платишь бабло и гид тебе показывает где катать, объясняет опасности и рекомендует то то и то то, дорогу показывает. Ты упал, сломал ногу, накрыло лавиной - гид не отвечает. НО у него есть обязанности - вызвать тебе помощь, за твои деньги организовать спасение или эвакуацию трупа. И в том же антоне каждый год гибнут группы с гидами. Каждый год.

 

Вы опять вводите соконфетников в заблуждение... Нехорошо это, мягко выражаясь...

 

У главного гида Ильи Чуйкова есть свой проект, в котором он за те же 39 тысяч водит на Эльбрус (и его программа расписана по дням в подробностях, кстати, - для тех  кто здесь спрашивал про акклиматизацию его группы)

 

Так вот, если нажать на кнопку "Что входит в стоимость. Полный список принажатии", получаем:

 

В стоимость путешествия входит:

- Трансфер из Пятигорска в Терскол и обратно. Также все внутренние трансферы, предусмотренные программой тура,

- Проживание в гостинице,

- Проживание в горном приюте,

- Полноценное питание и готовка во время восхождения

- Пользование общественным снаряжением,

- Групповая аптечка,

- Спутниковая связь, радиосвязь, GPS,

- Опытные инструкторы на протяжении всего маршрута,

- Обучение необходимым навыкам альпинизма,

- Обеспечение безопасности, регистрация в МЧС,

- Плата за нахождение на территории Национального парка,

- Фотограф/оператор,

- Свидетельство об успешном восхождении на Эльбрус,

- Информационная поддержка, помощь в подготовке к восхождению.

 

Вот за все это он (вместе с организатором - ИП), получив оплату за свою услугу и ответит, согласно ГК и УК РФ.

 

Что касается фрирайда. У Ильи Чуйкова есть и такая услуга - Обучение катанию и фрирайд на лучших склонах Кавказа. 

Фрирайд-тур (4 дня) - 21000 руб.

 

Нажимаем на кнопку "Что входит в стоимость. Полный список принажатии" и снова имеем:

 

В стоимость включены:

✘ Оценка уровня вашего катания, отработка и устранение ошибок;

✘ Теоретические занятия по безопасности в горах и лавинной безопасности;

✘ Сопровождение на спусках сертифицированными инструкторами и спасателями;

✘ Спуски по нескольким самым насыщенным и красивым фрирайд-трассам Приэльбрусья;

✘ Вечерние разборы "полётов" и просмотры видео-проездов с обсуждением ошибок;

✘ Лавинное оборудование (бипер), групповое снаряжение и обеспечение безопасности;

✘ Безумные фото и видео, которые вы привезете скучным друзьям;

✘ Проживание в гостинице на территории курорта;

✘ Самый теплый трансфер от гостиницы к подъемникам и обратно;

✘ Организация проката горнолыжного оборудования;

✘ Если у вас свой снаряд (лыжи-борд), мы обслужим его на месте бесплатно! 

✘ И, конечно, новые знакомства, поддержка от организаторов и море ярких впечатлений!

 

То есть в обеих услугах прописано Обеспечение безопасности

 

Интересно, кто с ним катал фрирайд, а у него на самом деле есть сертификат инструктора?

 

и он, если не дай Бог кого засыпет, сразу организует поиск и спасение фрирайдера из-под лавины, или также будет сидеть целый день и ждать спасов ???  а потом, по вашим словам, за деньги фрирайдера "организует эвакуацию трупа"...

Сообщение отредактировал _Skier: 29 September 2021 - 14:14

[Mr.XX]

Так ратрак на вершину не поднимается. 

Был случай, поднимался на седловину.

Спасаловка. Важный Чин!

[_Skier]

Не буду показываь, устраивать разборки у меня интереса нет.

 

Понятно. Вы даже за свои слова не отвечаете...

Что ж, дальнейшее обсуждение с вами не имеет смысла. Удачи вам с вашими гидами, ни за что не отвечающими...

Сообщение отредактировал _Skier: 29 September 2021 - 14:10

[AntonA]

    Как раз с дивана и на форуме оно виднее - иначе бы не было столько баталий ))))  Это я пошутил, если кто не понял.

Но выводы точно не нам делать. И обвинение предъявлять не нам.  Но вот статистику по таким случаям можно и с дивана посмотреть.

А знает ли кто реальные случаи, когда капитально посадили руководителя группы или организатора тура?

    С моего дивана, например, хорошо видна статистика по туристским спортивным группам. На разборе выясняется, что руководитель - полный дятел, нарушил все, что можно и что нельзя. И вина его очевиднее некуда. Но наказание - лишение званий и разрядов, запрет руководства на какой-то срок. Понятное дело - мероприятие экстремальное и какая-то умышленность в действиях руководителя отсутствует - да и шел он вместе с погибшим на одном катамаране (к примеру). Знаю один давний случай реального срока руководителю лыжной группы. И даже здесь сто раз упоминал об этом - папа погибшего был таким "монстром", дал команду посадить не зависимо ни от чего. И суд "взял под козырек".

    А сколько раз СК обращался в клуб с разными вопросами по гибели людей в коммерческих группах - дофига. но пошуршат-пошуршат.... и куда-то все рассасывается. А чем, собственно, ситуация отличается? Гид плывет с тобой на одном катамаране или идет с тобой в одной связке.... То, что один взрослый человек может дать другому взрослому человеку "гарантию безопасности" в экстремальном мероприятии - глупо в это верить. Как у нас определяется оказание "услуг, не соответствующих безопасности" ? Я ХЗ, может кто знает?  Но с моего дивана кажется, что если было строго: погиб человек - иди в тюрьму, у нас бы никто и никогда ничего подобного просто не организовывал.  Типа нафиг надо. Закрыли бы после Сямозера весь детский туризм и все. А чо - пусть лучше по подворотням шарятся )))  Кстати, на примере Сямозера - инструкторов, непосредственно во всем участвующих, тоже ведь не посадили - условно дали (на тот момент, что я следил за ситуацией - сейчас давно не интересовался). Но, дело громкое, резонансное, дети опять же - насколько я помню, руководителя и его зама таки посадили. Это у нас давно такая традиция, начальник во всем виноват. 

   Это я все к чему. Возможно, что у наших правоохранительных органов просто нет еще какой-то наработанной доказательной базы по НС в экстремальных мероприятиях?  А может действительно очень сложно обвинить человека в "преднамеренных действиях" ? Если вообще, возможно.....Так чтоб прям погиб человек - тюрьма твой дом. 

 

Кстати, вспомнил случай с зорбом в Домбае - казалось бы, куда яснее - зорб неисправный, инструкторы не сертифицированы, сам участия не принимали, только клиента на смерть отправили.... А чем кончилось? Насколько я помню, условный срок организатору. Про компенсации пострадавшим не помню....

Сажать и наказывать государство умеет за несоблюдение инструкций с последствиями. Если нет утвержденных инструкций, или все выполнено, то не а что сажать. Журналы с подписями за технику безопасности - это именно оно.

 

НО это не отменяет принципа "был бы человек, а статья найдется", то ты описал в примере. Но для его реализации должен быть мотив, например очень попросил путин.

[AntonA]

Вы опять вводите соконфетников в заблуждение... Нехорошо это, мягко выражаясь...

Вы опять демонстрируете полное непонимание - типа смотришь в книгу, идишь фигу. Тут нет ничего про ответственность. Это и назыается "гид не отвечает". У него есть куча прав и обязанностей, но нет ответственности.

 

Покажите раздел "ответственность сторон", а не болтайте чепуху (с) мр Х.

Сообщение отредактировал AntonA: 29 September 2021 - 14:13

[Mr.XX]

 

 

Кстати, материалов нет когда был звонок, но МЧС когда приехало?

.

МЧС не ангелы. И мгновенно подняться на "крыльях любви" на 5000 не могут.

 

 

 

Кстати УГ должны были завести

При гибели людей заводится автоматически...

Сообщение отредактировал Mr.XX: 29 September 2021 - 14:17

[Volk1]

Они вроде ваще не поднимались...  

[AntonA]

Понятно. Вы даже за свои слова не отвечаете...

Что ж, дальнейшее обсуждение с вами не имеет смысла. Удачи вам с вашими гидами, ни за что не отвечающими...

Конечно не отвечаю. У меня нет ответственности за свои слова и каждый может давать им оценку. Может так вы поймете разницу между есть ответственность и нет ответственности.

[_Skier]

Вы опять демонстрируете полное непонимание - типа смотришь в книгу, идишь фигу. Тут нет ничего про ответственность. Это и назыается "гид не отвечает". У него есть куча прав и обязанностей, но нет ответственности.

 

Покажите раздел "ответственность сторон", а не болтайте чепуху (с) мр Х.

 

Прежде чем писать это, прочтите внимательно соответствующие статьи из ГК и УК РФ. Там все четко прописано...

 

А за свои слова нужно отвечать или сидеть молча.

[кум808]

Имхо, обсуждаемая область коммерции просто заповедник добра в сравнении с некоторыми другими, где мейнстрим бизнеса тупо рассчитан на лоха. В горах ошибаются, увы, но вроде как с порога не разводят.

[Mr.XX]

а не болтайте чепуху (с) мр Х.

 

 

В оригинале " не болтайте ерундой!"