Сообщений в теме: 4248

[skiinstructor]

Каниовского мне нравится: при закритичных скоростях не лыжник ведет лыжи, а лыжи везут лыжника.

Потому что лыжник не успевает во время "поймать лыжи" ногами и перемещением ЦМ, так как сбивается ритм и пластика движений. Лыжи-это как бы ваш танцевальный партнёр, кто не успел за ними-тот опоздал, как скажет Дина, "набрать высоту".
Здесь всё должно быть гармонично-прибавил скорость, расчитай ритм и согласуй его со своим телом, иначе ведущим будет другой партнёр.
Понимание физики- это очень хорошо, а если ещё добавить сюда танцы-так просто отлично.

Сообщение отредактировал skiinstructor: 30 March 2012 - 13:14

[Stephanich]

Потому что лыжник не успевает "поймать лыжи" ногами, так как сбивается ритм и пластика движений. Лыжи-это как бы ваш танцевальный партнёр, кто не успел за ними-тот опоздал, как скажет Дина, "набрать высоту".
Здесь всё должно быть гармонично-прибавил скорость, расчитай ритм и согласуй его со своим телом, иначе ведущим будет другой партнёр.
Понимание физики- это очень хорошо, а если ещё добавить сюда танцы-так просто отлично.

В том-то все и дело что мастера успевают телом за лыжами, им не надо их ловить. "Высота" Дины совсем не та "высота" к которой мы привыкли со своими ранними заходами. Заходы должны быть не ранним и не поздними, а своевременными. Но это не для нас. Нам нужны ранние, кроме некоторых типа Шнейдера И Виталика

[wits77]

Виталь-швыряет, значит бросает по касательной к дуге. В принципе, так его и бросает. Если не подобрать ноги, вообще, как из пращи выкинет. Я ж говорю, ситуация неустойчивая, как там они справляются, я не знаю. Но стационарно по дуге со скоростью выше критической не поедешь. В принципе формулировка Каниовского мне нравится: при закритичных скоростях не лыжник ведет лыжи, а лыжи везут лыжника.
Как-то даже на уровне интуиции ясно. Вот, ты закантовался на 60 град. на очень жестком склоне. Получилась дуга 6м. Для устойчивой езды нужна скорость 37,7 км. если ты при этом угле закантовки поедешь быстрее, то тебя выкинет, медленнее-упадешь. С увеличением угла закантовки радиус поворота будет падать, а скорость расти и так до 41км/ч, любое превышение будет способствовать выкидыванию

Да не будет выкидывать, радиус лыжи не может быть нулевым. Лыжа не может гнуться до нулевого радиуса. К примеру, радиус поворота лыжи ну ни как не может быть меньше половины её длинны, это предел. Ели у лыжи такой радиус, это значит что она уже сложилась попалам, и дальше ей гнуться просто не куда. По этому и нет ни какой кртитичной скорости. Потом все выкладки про угол закантовки в статье Кониовского относятся к углам до 80 градусов, там четко про это написано (хотя по моим прикидкам углы при которых глубина прогиба много меньше длины канта это не 80 а меньше 70 градусов, прикидывал для слаломной лыжи). А сама кртическая скорость выводится из уравнения при угле закантовки 90 град. Т.е. вывод делается для условий, когда сама теория уже не применима. Собственно и вывод получается не правильный!!!!!
Может конечно и есть какая то критическая скорость, но выводить её надо подругому.

А ощущения некоторх про то, что их мол выкидвает из поворота на скорости и перебрасывает через лыжи, от того что не расчилал он с закантовкой, и на хорошей скорости повел лыжи слишком плоско, тут конечно его через лыжи переборсит. Надо сразу лыжи ставить на тот угол на который надо, или на больший. Если слишком плоско лыжи повести то перебросит через кант тут ничего не сделаешь. Но это не от того что скорость критическая, это от того что техники у человека для этой скорости пока маловато.

P.S.
Написал и прям сам успокоился, уж очень меня в своё время бесил этот вывод про критическую скорость, но не было тогда времени разобраться, и развенчать миф

Сообщение отредактировал wits77: 30 March 2012 - 14:43

[wits77]

Лучше уж в наказание по 100 отжиманий ( 10 спусков) за каждый пост , всё полезнее будет .

Вот бы мне туда где такие наказния (10 спусков), век бы хулиганил

[ZTL]

Весь поворот делается до вешки, дальше прямое (косое) движение на точку следующего поворота.

ну наконец-то!!!

Сообщение отредактировал ZTL: 30 March 2012 - 14:53

[tokisA]

Лучше уж в наказание по 100 отжиманий ( 10 спусков) за каждый пост , всё полезнее будет .

Я же не против физики и углов, просто это ответвление в теме в сторону, просто, что бы не мешалось все вкучу, это же самостоятельная тема. В тенденциях изменения структуры форума так сказать

[wits77]

Я же не против физики и углов, просто это ответвление в теме в сторону, просто, что бы не мешалось все вкучу, это же самостоятельная тема. В тенденциях изменения структуры форума так сказать

То что отдельная я не согласен. Это вы просто не дальнозоркие. Это вобще прям мэйн стрим тут. Суть этой скорости в том, что если Вы едите быстрее критической скорости то техника Ваша должна быть уже другой не такой как в докритическом режиме (это как до звуковая и сверх звуковая авиация). Т.е. технику уже надо обсуждать упоминая, что это мол докритический режим, а вот это в посткритичеком . Вобщем беда. А вот если нет ни какой критической скорости то и технику обсуждать проще , техника будет одна, как и хочется. За это я собственно и боролся.

Сообщение отредактировал wits77: 30 March 2012 - 15:07

[12345]

Цитата(DYNA @ 30.3.2012, 10:37)
Весь поворот делается до вешки, дальше прямое (косое) движение на точку следующего поворота.

ну наконец-то!!!

DYNA. мои поздравления - наконец тебя заценили. И кто !!!

[servitol]

Дайте встряну, язык чешется. Возьмём автомобиль (типа джип) движущийся по дуге. На малой скорости он едет на 4 колёсах-это мы на двух ногах. При определённой скорости, зависящей от радиуса поворота, встаёт на два колеса-это мы пошли на внешней. Ещё добавили газа-результат известен-это мы в полёте. Другой автомобиль (типа спорткупе)-это мы закантовались сильнее. Все процессы те же самые, но при большей скорости. Предполагаем, что сцепление колёс с асфальтом не слабее чем в нашем случае канта со склоном (нет проскальзывания). Получается для каждого радиуса и угла закантовки есть таки своя предельная скорость (опять таки если без проскальзывания).

[Stephanich]

Написал и прям сам успокоился, уж очень меня в своё время бесил этот вывод про критическую скорость, но не было тогда времени разобраться, и развенчать миф

Виталь, чтобы тебе совсем успокоиться , возьми движение по дуге резаного поворота радиусом , например 6м со скоростью 54км/ч(15м/сек) на лыже с вырезом 12м и распиши все силы, их немного, и их равнодействющую. не поленись и выложи расчеты. Говоришь, надо побольше закантовать. Но ведь для 6м надо кантовать на 60 град.)))). Нарисуй, как проходит равнодействующая и сразу все поймешь. Ну заодно и для 70 град, которые ты считаешь предельными. Для них, вообще, критическая скорость 38 км/ч

Сообщение отредактировал Stephanich: 30 March 2012 - 16:43

[ZTL]

Ну тут звиняй-не звиняй, но после такого слова трудно не выпасть в осадок. Шош нам всем снова интегралы изучать?


Вот уже полчаса все в шоке((("

да лана тебе, Старыч. эту брахистохрону перетерли вдоль и поперек в Подскажите по технике" и в" Чистой запятой" еще в 2008-09 годах. неужели не помнишь? перечти

Сообщение отредактировал ZTL: 30 March 2012 - 16:02

[ZTL]

Виталь, чтобы тебе совсем успокоиться , возьми движение по дуге резаного поворота радиусом , например 6м со скоростью 54км/ч(15м/сек) на лыже с вырезом 12м и распиши все силы и их равнодействющую. не поленись и выложи расчеты. Говоришь, надо побольше закантовать. Но ведь для 6м надо кантовать на 60 град.)))). Нарисуй, как проходит равнодействующая и сразу все поймешь

да да. и можно с картинками для блондинок, ну пажааалста (если нужна помосч в рисовании вызываюсь)

[wits77]

Виталь, чтобы тебе совсем успокоиться , возьми движение по дуге резаного поворота радиусом , например 6м со скоростью 54км/ч(15м/сек) на лыже с вырезом 12м и распиши все силы, их немного, и их равнодействющую. не поленись и выложи расчеты. Говоришь, надо побольше закантовать. Но ведь для 6м надо кантовать на 60 град.)))). Нарисуй, как проходит равнодействующая и сразу все поймешь. Ну заодно и для 70 град, которые ты считаешь предельными. Для них, вообще, критическая скорость 38 км/ч

Толя, забудь про критическую сокрость нет её!!! Это Кониовский ошибся, и слава богу. Теория у него для углов до 80, а вывод делает для угла в 90 граусов.

Меня в этом всем бесило не то что скорость есть, а то что она мала, для слалома 36 км/ч это нормальная скорость. Это не что то запределное. По этому все мы должны были переодически этот порог переступать (в свободном катании лекго), а нет такого. Вот что мне не понятно было.
Конечно если разогнаться до 100 или больше то тут уже снег не удержит, лыжи сломаются или ещё что то, но эти скорости и в правду не достижимые, а 36 км/ч обычная скорость.

Сообщение отредактировал wits77: 30 March 2012 - 17:27

[wits77]

Дайте встряну, язык чешется. Возьмём автомобиль (типа джип) движущийся по дуге. На малой скорости он едет на 4 колёсах-это мы на двух ногах. При определённой скорости, зависящей от радиуса поворота, встаёт на два колеса-это мы пошли на внешней. Ещё добавили газа-результат известен-это мы в полёте. Другой автомобиль (типа спорткупе)-это мы закантовались сильнее. Все процессы те же самые, но при большей скорости. Предполагаем, что сцепление колёс с асфальтом не слабее чем в нашем случае канта со склоном (нет проскальзывания). Получается для каждого радиуса и угла закантовки есть таки своя предельная скорость (опять таки если без проскальзывания).

Вобщем то все правильно, т.е. больший угол закантовки это более спортивный (точнее более низкий и широкий атомобиль) который перевернуть все труднее и труднее, в пределе это что-то что едет в милиметре от дороги и перевернуть это невозможно. Т.к. высота центра тяжести много меньше ширины. Причем лыжник это изобразить может легко, вспомните картинки с кубка когда слаломисты буквально задом склон чертят.
Но надо сделать два допущения, которые немного ломают паралеь между авто и лыжником:
- Надо допустить что сила сцепления колёс не уступает хватке кантов, тут у лыжника есть приимущество перед авто лыжи то получше держат чем резина , хотя на формуле 1 бывают перегрузки по 3g, в горных лыжах вроде как максимальными считаются те же 3g
- Более сложное допущение на более спортивном авто вы должны пытаться поворачивать резче. Лыжник увеличива амплитуду (т.е. это более спортивная машина в нашем случае) авотматически уменьшает радиус поворота.

Сообщение отредактировал wits77: 30 March 2012 - 17:42

[Stephanich]

Толя, забудь про критическую сокрость нет её!!! Это Кониовский ошибся, и слава богу. Теория у него для углов до 80, а вывод делает для угла в 90 граусов.

Меня в этом всем бесило не то что скорость есть, а то что она мала, для слалома 36 км/ч это нормальная скорость. Это не что то запределное. По этому все мы должны были переодически этот порог переступать (в свободном катании лекго), а нет такого. Вот что мне не понятно было.
Конечно если разогнаться до 100 или больше то тут уже снег не удержит, лыжи сломаются или ещё что то, но эти скорости и в правду не достижимые, а 36 км/ч обычная скорость.

Виталь, ну, как тебе еще сказать. Ты все это говоришь от эмоций, а ты построй расклад сил. Можно и 100км/ч ехать на слаломных лыжах и делать повороты, только резаные повороты тут не при чем.

90 градусов Каниовского тоже, абсолютно, не при чем. Это чистыо теоретическйи недостижимый предел. Для каждого угла закантовки существуетсвоя определенная скорость, не больше. ни меньше. Для 70 град это 38 км. В дугах слалома ты не едешь равномерно по кругу, а утебя неравновексное состояние, повторюсь. Если ты выедешь на горизонтальную поверхность со скоростью 54 км, то никакой резаный поворот по кругу не сделаешь на этой скорости. Вспомни 10-й класс и задачку про конькобежца. Вот, тиы не отвечаешь на конкретный вопрос:какой угол закантовки надо сделать на скорости 54 кмч чтоб сделать дугу радиусом 6м. Пож-та. ответь по существу физики.

[Fantom002009]

Толя, забудь про критическую сокрость нет её!!! Это Кониовский ошибся, и слава богу. Теория у него для углов до 80, а вывод делает для угла в 90 граусов.

Меня в этом всем бесило не то что скорость есть, а то что она мала, для слалома 36 км/ч это нормальная скорость. Это не что то запределное. По этому все мы должны были переодически этот порог переступать (в свободном катании лекго), а нет такого. Вот что мне не понятно было.
Конечно если разогнаться до 100 или больше то тут уже снег не удержит, лыжи сломаются или ещё что то, но эти скорости и в правду не достижимые, а 36 км/ч обычная скорость.

И часто вам удаётся на слаломных лыжах быстрее 36 км/ ч ездить?

[wits77]

Виталь, ну, как тебе еще сказать. Ты все это говоришь от эмоций, а ты построй расклад сил. Можно и 100км/ч ехать на слаломных лыжах и делать повороты, только резаные повороты тут не при чем.

90 градусов Каниовского тоже, абсолютно, не при чем. Это чистыо теоретическйи недостижимый предел. Для каждого угла закантовки существуетсвоя определенная скорость, не больше. ни меньше. Для 70 град это 38 км. В дугах слалома ты не едешь равномерно по кругу, а утебя неравновексное состояние, повторюсь. Если ты выедешь на горизонтальную поверхность со скоростью 54 км, то никакой резаный поворот по кругу не сделаешь на этой скорости. Вспомни 10-й класс и задачку про конькобежца. Вот, тиы не отвечаешь на конкретный вопрос:какой угол закантовки надо сделать на скорости 54 кмч чтоб сделать дугу радиусом 6м. Пож-та. ответь по существу физики.

Толя, я исхожу из простых посылок. Есть предельная скорость в статье Саши Каниовского, я пока говорю только про неё про скорость из статьи. Написана в статье формула, выше этой формулы написано что она прменяется при углах 80 и меньше. А далее делается вывод что есть критическая скорость, для случая когда синус угла закантовки равен 1, т.е. для 90 градусов. Т.е. выводы делаются для условий года формула не применима. Ну и слава богу!!! Выводы не верны!!!

P.S.
Говоря что нет вобще ни каких критческих скоростей я был не прав. Есть конечно скорость когда будет переворачивать на лыжах, определяется она размерами самого спортсмена, длинной ног и тем как низко он может расположить свой центр масс. Но думаю что скорость эта будет больше той что получалась у Саши.
Но оценить эту скорость очень не порсто (по этому Саша и делал ограничения по углу), т.к. понять как гнется лыжа при больших углах закантовки, можно наверно только эксперементально (лучше прямо на снегу, в этом случае будет ещё учтено что склон не идеально жесткий).

Сообщение отредактировал wits77: 30 March 2012 - 18:08

[wits77]

И часто вам удаётся на слаломных лыжах быстрее 36 км/ ч ездить?

Мне кажется что даже на наших московских стартах скорости близки к 10 м/c (Воробевка мне кажется не короче 200 метров то будет, а времена там как раз около 20 сек). А в свободном катании все обычно быстрее ездят чем в трассе. Так что получается что в свободном катании я всегда езжу быстрее 10 м/c.

[Stephanich]

Толя, я исхожу из простых посылок. Есть придельная скорость в статье Саши Каниовского, я пока говорю только про неё про скорость из статьи. Написана в статье формула формула, выще этой фрмулы написано что она прменяется при углах 80 и меньше. А далее делается вывод что есть критическая скорость, для случая когда синус угла закантовки равен 1, т.е. для 90 градусов. Т.е. выводы делаются для условий года формула не применима. Ну и слава богу!!! Вывоы не верны!!!

P.S.
Я подумал что есть конечно скорость когда будет переворачивать на лыжах, определяется она размерами самого спортсмена, длинной ног и тем как низко он может расположить свой центр масс. Но это уже задача для другой статьи.

Извини, вынужден написать еще раз формулу связи скорости и угла закантовки @. Угол закантовки автоматически коррелирует с тем, как низко может располагаться цМ
V*V=Rвыреза*g* sin@. Это следует из физики 8-го класса и Каниовский здесь не при чем.
Если лыжа имеет радиус выреза 12м, то при угле закантовки 60 град скорость должна быть около 36 км/ч(это, как раз, примерно, скорости тебя и близких тебе) радиус поворота 6м, если 45 рад, то 30км/ч, (это примерно моя скорость) и радиус поворота 8,5м. Как только при данном угле закантовки скорость становится больше равновесной-лыжник улетает.Просто, равнодействующая сила сила не проходят через ЦМ. 90 град берется чисто теоретически для определения предела. Недостижимого. 70град -предельная скорость 38 км. Можешь сам построитиь график зависимости критической скорости от угла закантовки
Насчет отступлений от идеальных условий, жесткость склона, например, то ты прав, но там и нарушаются условия резания.
Кстати. изменение скорости на 1,5 км-это всего 4%. А легко ли ты можешь улучшить время на трассе на 4%

Сообщение отредактировал Stephanich: 30 March 2012 - 18:25