X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Подскажите по... 1, 2, далее везде


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 635

#501 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 November 2009 - 23:56

Так я не прошу Вас рассчитывать, а прошу на рисунке нанести Вашу версию, где стоят вешки и где точка перекантовки.

я чет не пойму, а что мой пост №477 не подошел как вариант ответа?

Что касается моего варианта, так Вы еще не ответили на мои вопросы. Вот когда я их все задам, тогда буду отвечать на Ваши.

на мой взгляд надо как-тто все же чередовать :) :)

Тем не менее может попробовать сами. Возьмите первый виток скручивающейся спирали. А дальше повертите ее так и эдак. Может что получится.

все же хотелось бы рисунок от вас, а то все только от меня артефактов требуют :)
  • 0

#502 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 12 November 2009 - 00:02

упс, а я что-то должна сказать?
Есть примерная траектория. И я теперь еще должна сама же ответить? ну вы ребята даете...
Если б я умела посчитать, то уже бы все расчеты предоставила вам, дорогим моим оппонентам :)
А так как я посчитать не уметь, то прошу еще раз просчитать траекторию с увеличивающимся радиусом.
интересует:
возникают ли сверх-нагрузки под вешкой (в тех диапазонах, о которых пишет КГ)
как направлены силы ЦБ и тяжести


Можно не спрашивать, а катнуться и сама всё узнаешь (Я серьёзно) O:)
Но могу тебе точно сказать, что траектория (оптимальная) и нагрузки для G, в Банном и в Шу (Соро), совершенно разные.

Сообщение отредактировал Maykl: 12 November 2009 - 00:06

  • 0

#503 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 12 November 2009 - 00:04

Кроме того, поворот равного давления может быть выполнен только на очень маленькой скорости, при возрастании скорости такой режим невозможен. Я даже доказывать это не хочу, считай, что это аксиома.

Хотелось бы доказательств насчет возрастания скорости.
Берем спусковика, разгоняем его до сотни и отправляем укладываться на горизонтальный выкат. он рисует дугу окружности.
отправляем его на пологий выкат и заставляем давить на лыжу так же со всей дури. Он отрисует как раз такую деформированную дугу, если в начале поворота халявить не будет. А по мере хода по дуге ему придется ее раскрывать...

Ну давай вместо горнолыжника возьмем байкера что-ли или картинг какой и выкат заасфальтируем. Цель - получить лимитирующий коэффициент трения. сила давления на склон - постоянная, чтобы идти на грани и не сорвать колеса в юз что они выпишут? такую вот запятую. Почему при увеличении скорости это невозможно, и что должно быть вместо этого - не совсем понятно. Если дело в том, что мы дугу как надо уплотнять в начале и раскрывать в конце не умеем - это разве позволяет сделать такой категоричный вывод? Может через десяток лет кто и научится давить дугу с самого начала с той же силой, что и на выходе...

Ну, например, самое простое, переверни ее. Твоя траектория с увеличивающимся радиусом, а тогда получится уменьшающийся радиус. Даже если брать твою, то характерные точки должны быть не совсем там.

Если переверну - получу нарастающее давление по ходу всей дуги и передавливание в конце.
Другими словами, если я по "своей" уже шел на грани, то по такой я просто не впишусь в конце. Начало будет зато халявным по нагрузке, далее уход за грань возможного и вылет.
Пойми, я предельный режим рассматриваю, а не катание едва кантуясь с огромным запасом, ради самой формы "запятой".
Тогда естественно, можно пройти плотнее с перегрузкой в нижней части, имея запас на давление в лыжу.


Это только в форуме да листке бумаги просто нарисовать сопряжение. В реальности - это всегда связано с изменением сил, хотим мы того или нет. А шаг в сторону - это вообще из древней классики. Как же так, Вы носители новейшей техники, допускаете такое.

Ну это же принципиальная схема. ну давай замажем кусок на переход, ну появится полет центра масс по инерции по вышеупомянутой касательной, на время быстрого снятия давления, провода лыж на новую сторону и быстрого врезания сразу на максимум повыше... малость схема подкорректируется, но принцип - то раскрывающейся дуги с равным давлением останется...
Не станет дуга - траектория центра масс, (а не следы от лыж!!!) загибаться в J форму при этом.

Насчет носителя: Если даже я кровь на анализы сдам, может, конечно, какую-нибудь гадость и найдут, но только не новейшую технику :)
  • 0

#504 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2009 - 00:06

я чет не пойму, а что мой пост №477 не подошел как вариант ответа?

на мой взгляд надо как-тто все же чередовать :) :)

все же хотелось бы рисунок от вас, а то все только от меня артефактов требуют :)


Да, конечно не подошел. На той кривой точки можно воткнуть вообще где угодно. И под любые подвести любое объяснение.

Чтобы чередовать надо отвечать. Так Вы поставите свой вариант вешек и точек перекантовки и объясните почему именно там. ?

Я от вас артефактов не требую, я говорю попробуйте. Легче будет потом воспринимать
  • 0

#505 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2009 - 00:13

Да, конечно не подошел. На той кривой точки можно воткнуть вообще где угодно. И под любые подвести любое объяснение.

звиняйте, не 477, а 467. то есть вот тут. вешки - красным, перекантовка различается по цвету
https://forum.ski.ru...t...st&p=359573
  • 0

#506 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 12 November 2009 - 00:20

Да, конечно не подошел. На той кривой точки можно воткнуть вообще где угодно. И под любые подвести любое объяснение.

Женя, я воткнул идеальные зеленые в апексах поворота.
Под какие другие можно подвести объяснения?
Я вижу только одно объяснение ухода от зеленых опуская вешки по траектории ниже - запас на ошибку.
За который расплачиваемся "ушами" и временем... А потом думаешь: где наскреб? А не наскреб, а нараскатывался заходами...

Любая перевернутая траектория ускорения не даст - будет на выходе ровно то же самое по скорости, и зависит только от потери высоты в идеальном случае без трения... Или еще хуже с передавливанием и перерезанием получится.
Время при старте с места - да, может отличаться. Но при заходе сходу это уже роли практически не играет. Важнее становится плотная траектория. А максимально плотная она на грани возможностей. В коротких поворотах только выжать все из начала поворота очень сложно и соглашусь что невозможно - времени и физики не хватит. В более длинных, где есть на это время - ехать не как пономарь читает, а с чувством, с толком и расстановкой :) - что принципиально мешает упереться пораньше и уменьшить радиус захода до вешки, кроме неумения (или непонимания по какой траектории надо ехать)?

ЗЫ на схеме слева - траектория центра масс, а не следы лыж...
  • 0

#507 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 12 November 2009 - 00:28

что принципиально мешает упереться пораньше и уменьшить радиус захода до вешки, кроме неумения?

8-[ ИзображениеИзображение
А вот здесь никто ничего не понимает...Изображение все расходимся, всем пора бай...Изображение
Этак вы ещё до сути доберётесь 8-[

Сообщение отредактировал Maykl: 12 November 2009 - 00:30

  • 0

#508 gordy82

gordy82
  • Лыжебордеры
  • 5667 сообщений

Отправлено 12 November 2009 - 00:34

Женя, я воткнул идеальные зеленые в апексах поворота.
Под какие другие можно подвести объяснения?
Я вижу только одно объяснение ухода от зеленых опуская вешки по траектории ниже - запас на ошибку.
За который расплачиваемся "ушами" и временем... А потом думаешь: где наскреб? А не наскреб, а нараскатывался заходами...

Любая перевернутая траектория ускорения не даст - будет на выходе ровно то же самое по скорости, и зависит только от потери высоты в идеальном случае без трения... Или еще хуже с передавливанием и перерезанием получится.
Время при старте с места - да, может отличаться. Но при заходе сходу это уже роли практически не играет. Важнее становится плотная траектория. А максимально плотная она на грани возможностей. В коротких поворотах только выжать все из начала поворота очень сложно и соглашусь что невозможно - времени и физики не хватит. В более длинных, где есть на это время - ехать не как пономарь читает, а с чувством, с толком и расстановкой :) - что принципиально мешает упереться пораньше и уменьшить радиус захода до вешки, кроме неумения (или непонимания по какой траектории надо ехать)?

уж извеняйте,по моему снятие давления около вешки(ЗТЛ)-не вариант,собьет внутр ногу-потеря динамики,траектория с запасом-токо для закрытых ворот,что по прямее-идем в лоб-набор скорости,и потеря в расстояние-не всегда выигрыш по времени.имхо
  • 0

#509 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2009 - 00:37

уж извеняйте,по моему снятие давления около вешки(ЗТЛ)-не вариант,собьет внутр ногу-потеря динамики,траектория с запасом-токо для закрытых ворот,что по прямее-идем в лоб-набор скорости,и потеря в расстояние-не всегда выигрыш по времени.имхо

Вот прям поражаюсь, народ, вы как вообще читаете?!! :twisted: Не около вешки, а сразу после контакта с ней. Идем в лоб - это все хорошо, а потом что? Сразу за вешкорй пытаемся изобразить радиус 2,5 метра (по КГ)?
  • 0

#510 gordy82

gordy82
  • Лыжебордеры
  • 5667 сообщений

Отправлено 12 November 2009 - 00:58

Вот прям поражаюсь, народ, вы как вообще читаете?!! :twisted: Не около вешки, а сразу после контакта с ней. Идем в лоб - это все хорошо, а потом что? Сразу за вешкорй пытаемся изобразить радиус 2,5 метра (по КГ)?

пост 498,идем в лоб-спрямление таектории когда открыто,есди закрыто-заход-набор высоты,не под вешкой а заранее,после нее выкат лыж.вы сами попробуйте как у вас нарисованно выйти из поворота на внутр ноге,потом напишите чем все закончилось :-"
  • 0

#511 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2009 - 01:06

пост 498

И в чем вы углядели противоречие в моих постах 498 и в крайнем?

...есди закрыто-заход-набор высоты,не под вешкой а заранее

Простите, если не под вешкой, а заранее - это где же у вас набор высоты происходит, прямо в дуге чтоль? :shock:

вы сами попробуйте как у вас нарисованно выйти из поворота на внутр ноге,потом напишите чем все закончилось :-"

а в чем проблема выхода из поворота на внутренней ноге?

Сообщение отредактировал ZTL: 12 November 2009 - 01:06

  • 0

#512 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2009 - 01:11

Женя, я воткнул идеальные зеленые в апексах поворота.
Под какие другие можно подвести объяснения?
Я вижу только одно объяснение ухода от зеленых опуская вешки по траектории ниже - запас на ошибку.
За который расплачиваемся "ушами" и временем... А потом думаешь: где наскреб? А не наскреб, а нараскатывался заходами...

Любая перевернутая траектория ускорения не даст - будет на выходе ровно то же самое по скорости, и зависит только от потери высоты в идеальном случае без трения... Или еще хуже с передавливанием и перерезанием получится.


ЗЫ на схеме слева - траектория центра масс, а не следы лыж...


Так Вы сначала определитесь, что это траектория ЦМ или лыж? Если ЦМ дорисуйте к ней траекторию лыж. Вешки и точки перекантовки можно то поставить и для той и для другой. Какие проблемы ?

А за счет чего ты будешь так коротко резать в начале поворота. V как известно не изменилась, а угла закантовки еще нет, значит нет и F. За счет давления внешней ноги - это мизер.

ZTL а так как в посте 467 Вы вообще только к вечеру приедете.

Сообщение отредактировал Evgeny: 12 November 2009 - 01:13

  • 0

#513 gordy82

gordy82
  • Лыжебордеры
  • 5667 сообщений

Отправлено 12 November 2009 - 01:29

И в чем вы углядели противоречие в моих постах 498 и в крайнем?

Простите, если не под вешкой, а заранее - это где же у вас набор высоты происходит, прямо в дуге чтоль? :shock:

а в чем проблема выхода из поворота на внутренней ноге?

что за плохая привычка пилить предложения!!!!!!!!!!!.еще раз внимательно свой пост,потом мой ответ,а заранее-это про радиус,это про выход-а вы попробуйте.
  • 0

#514 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 12 November 2009 - 08:45

ZTL
Тань, ну никак не пойму, ты объясняешь как надо или спрашиваешь как надо :-k
  • 0

#515 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 12 November 2009 - 08:47

Так Вы сначала определитесь, что это траектория ЦМ или лыж? Если ЦМ дорисуйте к ней траекторию лыж. Вешки и точки перекантовки можно то поставить и для той и для другой. Какие проблемы ?


Я, видимо, несколько поздно сделал уточнение - слева траектория ЦМ на мой взгляд она первична, а лыжи - лишь инструмент для ее достижения, которым надо конечно уметь пользоваться.
зачем дорисовывать к ней траекторию лыж не совсем понимаю, ну давай проведем снаружи у каждой дуги на каком- то расстоянии след от лыжи.
Вешки по вертикали никуда не уйдут после дорисовки следов от лыж, уйдут чуть пошире по горизонтали, если скажем - это слалом с перекрестной блокировкой, или так и останутся, если гигант... Просто надо принять, как центр масс проходит относительно вешки в данном сиде, на сколько за нее заходит или от нее проходит снаружи. Точки перекантовки - вроде договорились, что это не точки, а отрезки на самом деле, от снятия давления до загрузки новой внешней. Они никуда не уйдут и после отрисовки следов, если идеально вылизывать этот отрезок перекантовки, можно конечно, сделать не отрезок, а очень отлогую S - образную вихлюшку, но это уточнение на саму идею раскрывающейся формы поворота особо не повлияет, давай на переходе, когда тело идет по инерции почти по прямой, не заостряться.

А за счет чего ты будешь так коротко резать в начале поворота. V как известно не изменилась, а угла закантовки еще нет, значит нет и F. За счет давления внешней ноги - это мизер.

А почему угла закантовки еще нет? В этом вся суть, что его надо делать, причем осознанно и рано активно перекладываясь с низким центром масс и... ангуляцией. То есть стататься ложить лыжи на склон и задавливать намного выше вешки, а не в линии падения. При этом сам заход уплотняется.
То, что это не просто может оказаться на практике сделать, особенно с моим низким уровнем владения лыжами помноженным на малый радиус поворота - понимаю. Но речь скорее о дугах побольше, ну и сам принцип, к чему, как и зачем стремиться, отходя от окружности в сторону более эффективной траектории. По идее, если добиться такой траектории без срыва лыж - это должно работать...
Или есть принципиальные ошибки в рассуждениях?

Почему траектория ЦМ с закрытием (моя перевернутая) хуже - я вроде объяснил - потому что внизу передавим, а если впишемся - значит вверху не доработали и сделали "уши" в траектории - если бы работали - шли бы более плотно... Или картинки нужны, а со слов представить сложно?
  • 0

#516 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2009 - 10:06

Я, видимо, несколько поздно сделал уточнение - слева траектория ЦМ на мой взгляд она первична, а лыжи - лишь инструмент для ее достижения, которым надо конечно уметь пользоваться.


Вот с этим давно и полностью согласен, что лыжи лишь инструмент.

зачем дорисовывать к ней траекторию лыж не совсем понимаю, ну давай проведем снаружи у каждой дуги на каком- то расстоянии след от лыжи.


Да нет это важно, ведь реально контроль на склоне мы можем провести только по следу лыж. Вот и давай нарисуем здесь траекторию лыж в предположении, что они скользят всю дугу на кантах и поворот, как ты говоришь, равного давления.

Точки перекантовки - вроде договорились, что это не точки, а отрезки на самом деле, от снятия давления до загрузки новой внешней. Они никуда не уйдут и после отрисовки следов, если идеально вылизывать этот отрезок перекантовки, можно конечно, сделать не отрезок, а очень отлогую S - образную вихлюшку, но это уточнение на саму идею раскрывающейся формы поворота особо не повлияет, давай на переходе, когда тело идет по инерции почти по прямой, не заостряться.


Так вся беда, в том, что на твоей траектории тело по прямой нигде не идет. Попробуй, поставь туда прямые. Или я чего-то не понимаю в твоих рассуждениях.

А почему угла закантовки еще нет? В этом вся суть, что его надо делать, причем осознанно и рано активно перекладываясь с низким центром масс и... ангуляцией. То есть стататься ложить лыжи на склон и задавливать намного выше вешки, а не в линии падения. При этом сам заход уплотняется.
То, что это не просто может оказаться на практике сделать, особенно с моим низким уровнем владения лыжами помноженным на малый радиус поворота - понимаю. Но речь скорее о дугах побольше, ну и сам принцип, к чему, как и зачем стремиться, отходя от окружности в сторону более эффективной траектории. По идее, если добиться такой траектории без срыва лыж - это должно работать...
Или есть принципиальные ошибки в рассуждениях?


Да, вот тут есть принципиальные ошибки. Если ты задавишь слишком рано, то потеряешь давление в линии падения, плюс к этому начнешь запирать кант в начале поворота. Нарисуй все же траекторию лыж на твоей кривой, соблюдая точки перекантовки, т.е. плоских лыж.

Почему траектория ЦМ с закрытием (моя перевернутая) хуже - я вроде объяснил - потому что внизу передавим, а если впишемся - значит вверху не доработали и сделали "уши" в траектории - если бы работали - шли бы более плотно... Или картинки нужны, а со слов представить сложно?


Знаешь, как в одной рекламе. Ты просто не знаешь как их готовить. Давай сначала разберемся с твоей, а потом будем критиковать мою. ОК. И насколько я понимаю, говорим о поворотах типа гиганта.

Сообщение отредактировал Evgeny: 12 November 2009 - 10:08

  • 0

#517 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 12 November 2009 - 11:00

Почему траектория ЦМ с закрытием (моя перевернутая) хуже - я вроде объяснил - потому что внизу передавим, а если впишемся - значит вверху не доработали и сделали "уши" в траектории - если бы работали - шли бы более плотно... Или картинки нужны, а со слов представить сложно?

Было бы интересно посмотреть траекторию на всей трассе (с затыками, змейками и т.д.) хотя бы на листочке. :-kИзображение

В близком масштабе по отношению к геометрии лыж.

Сообщение отредактировал Maykl: 12 November 2009 - 11:08

  • 0

#518 picasso

picasso
  • Лыжебордеры
  • 420 сообщений
  • Город:Новороссийск

Отправлено 12 November 2009 - 11:16

А нет ли такой траектории нанесенной на настоящую трассу при прохождении ее лучшими спортсменами КМ? Вот бы было интересно посмотреть!
  • 0

#519 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2009 - 11:35

А нет ли такой траектории нанесенной на настоящую трассу при прохождении ее лучшими спортсменами КМ? Вот бы было интересно посмотреть!


На самом деле характерных траекторий может быть несколько, все зависит от типа поворота и от ситуации в которой оказался лыжник, я не имею в виду после явного сбоя. Сейчас мы пытаемся выяснить какая должна быть наиболее типичной.
  • 0

#520 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 12 November 2009 - 11:56

А нет ли такой траектории нанесенной на настоящую трассу при прохождении ее лучшими спортсменами КМ? Вот бы было интересно посмотреть!

Я бы сказал так:- это не траектория, а больше тактические решения..
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных