Сообщений в теме: 1204

[Misha_Glazov]

Речь идет о том, что можно перекантовываться через загруженные лыжи. Усилие на склон по нормали в момент перекантовки может быть максимальным по сравнению с  остальной частью поворота

"...#4 Гойко Митич

• 
• Лыжебордеры
• 13875 сообщений

• Город:Москва

Отправлено 19 October 2015 - 12:30

Sandwich сказал(а) 19 Окт 2015 - 12:17:

  Эта тема навеяна многочисленными спорами на соседних ветках форума.

      Постоянные разногласия в формулировках "разгрузок-загрузок", "перекантовах - раскантовках-закантовках",  что считать "началом и концом поворота", усложняет процесс понимания не только самих обсуждающим, но также и просто посещающим этот сайт новичкам, да и другим, желающим приобщиться к нашим прекрасным и любимым горным лыжам.

 Поэтому в этой теме хотелось бы обсудить, да и наконец прийти к консенсусу относительно терминов.

В моем и Ле Мастера определении Разгрузка вниз-центр масс движется к поверхности склона(не опоры, а склона)

делается за счет сгибания ног

Разгрузка вверх-центр масс движется от склона. Делается как за счет сгибания, так и за счет разгибания коленей. Естественно,, можно вообще ничего не делать,,,"

 

на фото - разгрузка вниз и давление на склон уменьшается....

[Гойко Митич]

"..

Отправлено 19 October 2015 - 12:30

Sandwich сказал(а) 19 Окт 2015 - 12:17:

В моем и Ле Мастера определении Разгрузка вниз-центр масс движется к поверхности склона(не опоры, а склона)

делается за счет сгибания ног

Разгрузка вверх-центр масс движется от склона. Делается как за счет сгибания, так и за счет разгибания коленей. Естественно,, можно вообще ничего не делать,,,"

 

на фото - разгрузка вниз и давление на склон уменьшается....

 

Если при РАЗГРУЗКЕ центр масс приближается к склону - это, да, разгрузка вниз. Разгрузка происходит,  когда  ЦМ начинает двигаться вниз из состояния покоя. Когда движение начинает тормозиться и ЦМ останавливается происходит ЗАГРУЗКА ВНИЗ, или. просто, ЗАГРУЗКА и вес растет. Это Вы можете дома проверить на весах:сначала, при приседании, вес уменьшится, а в нижней  точке увеличится  и превысит силу тяжести.

Сгибание ног не обязательно сопровождается разгрузкой При ритмичном движении ЦМ вверх/вниз, движение вниз сопровождается ростом давления. Если Вы учились в школе, то чтобы понять это, надо два раза продифференцировать координату, чтобы получить ускорение и соответственно силу. Когда центр масс находится ближе всего к склону, усилие на склон  по нормали максимально. а когда дальше всего от склона, давление минимально. 

На среднем  фото  усилие   на склон по нормали максимально

У сожалению, в этом вопросе у большинства наблюдается путаница.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 April 2017 - 20:56

[mcureenab]

Если лыжа титаналовыми пластинами и т.п. , то при смене канта на жестком склоне и хорошей скорости она сыграет, начнёт вибрировать и только потом начнет принимать требуемую форму...

А. Ну да. Для карвинга пенопластовые лыжи предназначены. Иллюзия лыжи.

[mcureenab]

Когда центр масс находится ближе всего к склону, усилие на склон по нормали максимально. а когда дальше всего от склона, давление минимально.
На среднем фото усилие на склон по нормали максимально

Пора создавать тему "Что заставляет лыжника облегчаться")))

Даже скорость и ускорение могут быть направлены в разные стороны. А от верхнего или нижнего положения ускорение в общем случае не зависит. Можно, "зависнуть" в верхней или нижней точке, так что ускорение будет нулевым.

Если чел. совершает гармонические колебания, то да. В верхней точке вес минимальный в нижней максимальный. Это пружинный маятник в поле тяготения Земли.

Но можно совершать колебания в форме выпуклой вверх параболы (тогда вес будет постоянным и модет быть даже нулевым) и сопряженной с ней параболой выпуклой вниз, тогда вес будет постоянным и максимальным на всей фазе движения по этой параболе.

[mcureenab]

В случае прямоугольных колебаний, огромное ускорение и торможение происходит только в момент изменения положения. Остальное время вес постоянный.

[Гойко Митич]

Пора создавать тему "Что заставляет лыжника облегчаться")))

Даже скорость и ускорение могут быть направлены в разные стороны. А от верхнего или нижнего положения ускорение в общем случае не зависит. Можно, "зависнуть" в верхней или нижней точке, так что ускорение будет нулевым.

Если чел. совершает гармонические колебания, то да. В верхней точке вес минимальный в нижней максимальный. Это пружинный маятник в поле тяготения Земли.

Но можно совершать колебания в форме выпуклой вверх параболы (тогда вес будет постоянным и модет быть даже нулевым) и сопряженной с ней параболой выпуклой вниз, тогда вес будет постоянным и максимальным на всей фазе движения по этой параболе.

Нас интересует  усилие по нормали. Естественно в какие-то моменты скорость и ускорение направлены в разные стороны. В  спортивном слаломе колебания центра масс по нормали происходят, как раз, в гармоническом режиме. Зависание в дуге является нежелательным, хотя и не смертельным . При зависании усилие на склон равно силе тяжести.  Так что при зависании усилие на склон в нижней точке не может быть меньше, чем в верхней.

[mcureenab]

Нас интересует  усилие по нормали. Естественно в какие-то моменты скорость и ускорение направлены в разные стороны. В  спортивном слаломе колебания центра масс по нормали происходят, как раз, в гармоническом режиме. Зависание в дуге является нежелательным, хотя и не смертельным . При зависании усилие на склон равно силе тяжести.  Так что при зависании усилие на склон в нижней точке не может быть меньше, чем в верхней.

Гармонический - это вряд ли. Для гармонического закона сила должна изменяться линейно. А в слаломе она часто до 0 падает. Но суть в том, что перекантовку делают (ну или она сама происходит в результате правильного движения) на легких лыжах.

[badskier]

он не борется с окружающей средой. Он един с лыжами, склоном и снегом. Ему легко, потому что он в гармонии с ними

золотые слова!

[selfit57]

Слов мало, нужна гармония возможностей стоп с геометрией лыж и без ТА на то нужны детские годы) Мелкота 5-7 лет легко закладывает дуги КМ без всякой скорости.

[Гойко Митич]

Гармонический - это вряд ли. Для гармонического закона сила должна изменяться линейно. А в слаломе она часто до 0 падает. Но суть в том, что перекантовку делают (ну или она сама происходит в результате правильного движения) на легких лыжах.

Гармонические колебания — колебания, при которых физическая величина изменяется с течением времени по гармоническому (синусоидальному, косинусоидальному) закону. 

В нашем случае  расстояние от склона и, соотвественно, давление на склон  меняются по гармоническому закону. Вот, результаты измерений лыжников  уровня КМ

 

 Есть два способа перекантовки:на легких и на "тяжелых" лыжах. Выше было показано, как перекантовываются на тяжелых лыжах с целью ускорения в верхней части дуги, что актуально на пологих склона. В дуге  даже общее давление может быть меньше чем между дугами

. А вот перекантовка на "легких лыжах". В дуге положение почти такое же, как и выше, но максимум давления на склон по нормали сдвинут на пол дуги

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 19 April 2017 - 10:27

[Гойко Митич]

Вот вы еще привели примеры нарушения гармоничности колебаний.

В строгом смысле, конечно, нет гармонических колебаний. В первом приближении, достаточном для понимания механизма вполне можно рассматривать, как гармонические. Незыблемыми остаются факты:

-в наинизшей точке сила давления на склон по нормали превышает силу тяжести

-средняя величина усилия на склон равна силе тяжести

Отсюда вытекает, что средняя величина усилия на склон в остальной части поворота  меньше силы тяжести.

Собственно,  беседа началась о возможности перекантовки на загруженных лыжах. Из вышеприведенных картинок ясно, что такая перекантовка используется 

[Evgeny]

В строгом смысле, конечно, нет гармонических колебаний. В первом приближении, достаточном для понимания механизма вполне можно рассматривать, как гармонические. Незыблемыми остаются факты:

-в наинизшей точке сила давления на склон по нормали превышает силу тяжести

-средняя величина усилия на склон равна силе тяжести

Отсюда вытекает, что средняя величина усилия на склон в остальной части поворота  меньше силы тяжести.

Собственно,  беседа началась о возможности перекантовки на загруженных лыжах. Из вышеприведенных картинок ясно, что такая перекантовка используется 

 

А  это  так  важно, гармоничность?  В  технике  горных  лыж  так  много  колебаний.  Начиная  от  мандража  на  вершине, а  дальше,  до  самого  низа.

Все  движение  лыжника  имеет  характер  периодического,  поэтому  и  все  движения  периодические, т.е.  имеют  характер  колебаний.  Если  посчитать,  то   можно   насчитать  только  явных  и  видимых  штук 5-6.  Причем,  поперечных,  продольных,  вращательных.  Все  они  имеют  то  или  иное  значение  и  влияют  на  нашу  траекторию  и  характер  взаимодействия  лыж  со  снегом.

Мне  так  кажется. !

[Гойко Митич]

А  это  так  важно, гармоничность?  В  технике  горных  лыж  так  много  колебаний.  Начиная  от  мандража  на  вершине, а  дальше,  до  самого  низа.

Все  движение  лыжника  имеет  характер  периодического,  поэтому  и  все  движения  периодические, т.е.  имеют  характер  колебаний.  Если  посчитать,  то   можно   насчитать  только  явных  и  видимых  штук 5-6.  Причем,  поперечных,  продольных,  вращательных.  Все  они  имеют  то  или  иное  значение  и  влияют  на  нашу  траекторию  и  характер  взаимодействия  лыж  со  снегом.

Мне  так  кажется. !

Конечно, разные движения играют  свою роль. Здесь обсуждался только вопрос о загрузке/ разгрузке лыж  при движении центра масс относительно склона. Выше человеку показалось, что лыжи разгружаются, если ноги сгибаются

[Evgeny]

Конечно, разные движения играют  свою роль. Здесь обсуждался только вопрос о загрузке/ разгрузке лыж  при движении центра масс относительно склона. Выше человеку показалось, что лыжи разгружаются, если ноги сгибаются

Думаю,  что  это  может  быть  так,  но  только  в  частном  случае. Вы  же  рисовали  графики.  А  в  общем  случае, конечно,  движение  ЦМ  относительно  склона (например вниз) может  сопровождаться  как  загрузкой,  так  и  разгрузкой.  А  потом,  я  же  могу  загружать  не  всю лыжу,  а  только  ее  часть,  например,  задник  лыжи.  

А  потом  значение  имеет  где,  в  каком  месте  лыжни.

Сообщение отредактировал Evgeny: 19 April 2017 - 19:01

[Гойко Митич]

 А  в  общем  случае, конечно,  движение  ЦМ  относительно  склона (например вниз) может  сопровождаться  как  загрузкой,  так  и  разгрузкой.

Именно это я и пытался донести до собеседников

[Misha_Glazov]

Именно это я и пытался донести до собеседников

Такое впечатление, что усложнение теории спуска с горки на лыжах карвингистами связано в том числе с непрофессиональным переводом и добавлением своих комментов в австрийские  и т.п.методики. Посмотрите видео современных практиков: Ханкевич, Яковина,  тренировки команды по ски-кроссу. Профи сходятся на том, что всё сводится к выработке чувства баланса. Балансировать на одной или двух лыжах, на кантах или плоскости, ускоряться или притормозить - это выбор скользящего лыжника , учитывающего массу факторов. А вот термины центр масс (ЦМ), центробежная сила (ЦС) , изначально придуманные для описания движения в механике твердого тела не упрощают понимание движения в системе лыжник-лыжи-склон, а запутывают …Найдите например описание техники исполнения «сальто» с использованием термина ЦМ. Я не нашёл : ) :  из карвинга в акробатику !

[Гойко Митич]

 

Такое впечатление, что усложнение теории спуска с горки на лыжах карвингистами связано в том числе с непрофессиональным переводом и добавлением своих комментов в австрийские  и т.п.методики. Посмотрите видео современных практиков: Ханкевич, Яковина,  тренировки команды по ски-кроссу. Профи сходятся на том, что всё сводится к выработке чувства баланса. Балансировать на одной или двух лыжах, на кантах или плоскости, ускоряться или притормозить - это выбор скользящего лыжника , учитывающего массу факторов. А вот термины центр масс (ЦМ), центробежная сила (ЦС) , изначально придуманные для описания движения в механике твердого тела не упрощают понимание движения в системе лыжник-лыжи-склон, а запутывают …Найдите например описание техники исполнения «сальто» с использованием термина ЦМ. Я не нашёл : ) :  из карвинга в акробатику !

 

Ускоряться или тормозить - это уже нарушение баланса.

А что надо делать, чтобы ускоряться в слаломном повороте или повороте гиганта, можете сказать?.А как лучше тормозить, чтобы выиграть в трассе?

В  современном спортивном слаломе  балансирование вокруг некоторого положения равновесия отсутствует. Ски-кросс -это фактически классическое катание. техника которого давно разработана.

Может быть они есть, но я  лично не знаю иностранных работ, в которых грамотно было бы описана биомеханика поворотов на современных слаломных лыжах. 

В акробатике  при любых видах прыжков  центр масс движется всегда по параболе. Больше  там нечего сказать о движении центра масс. В горных лыжах про движения центра масс надо знать тренеру, чтобы правильно направлять ученика.

Ваш комментарий, как раз и показывает, что непонимание   механизма взаимодействия лыжника со склоном приведет  к неправильной реакции на изменившиеся условия.

 

 

на фото - разгрузка вниз и давление на склон уменьшается....

 

 

 

[Гойко Митич]

По одной фотке невозможно определить не только ускорение, но и скорость. Для скорости нужно две фотки. Для ускорения три.

Там три фотки. На средней изображено положение, когда центр масс ближе всего к склону.- можешь поверить. чтобы  видео не выкладывать Скорость по направлению к склону равна нулю. Ускорение максимально    

Давай определимся, что ты хочешь доказать?. Я иллюстрирую, что когда центр масс в поворотном цикле ближе всего к склону, то  усилие на склон превышает силу тяжести и в это время можно делать перекантовку, т.е перекантовка делается не только на разгруженных, но и на загруженных лыжах

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 19 April 2017 - 23:12

[mcureenab]

Понятно, что речь идет все время о проекции силы тяжести, нормальной к поверхности склона. Чтобы движение вниз остановилось, вес должен на какое-то время превысить силу тяжести.
А PS - это закон Архимеда?

Нет. Сила трения. Например, встречный ветер. Работает против скорости. На нормаль веса к склону непосредственно не влияет.

[Гойко Митич]

Нет. Сила трения. Например, встречный ветер. Работает против скорости. На нормаль веса к склону непосредственно не влияет.

А мы, именно, эту нормаль, отрывающую от склона или прижимающую к склону, и обсуждаем