X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Ангуляция - ключ к экспертному катанию


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2082

#481 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 14 May 2012 - 01:23

вот тебе такая табличка:
причина -- следствие -- технический прием

смещение ЦМ вбок -- угол закантовки -- угловое положение/ангуляция

смещение ЦМ вперед/внутрь поворота -- угол закантовки -- заклон

то есть смещение ЦМ для ангуляции (или заклона), а не ангуляция для смещения ЦМ.

ЦТ сместится, только если человек этого захочет, действие первично. Сместится туда - куда опять же захочет человек. Опытный, сместит в нужном направлении, неопытный рухнет сразу же.
Само по себе ЦТ не сместится. Больше того, человек может и не знать куда что смещается, но принять устойчивое положение за счёт рецепторов равновесия... :biggrin:

Тоесть, даже ЦТ то и не смещается))), только человек, для создания устойчивого положения самого ЦТ относительно опоры. Но тут уже ближе к философии Степаныча.)))

Сообщение отредактировал Maykl: 14 May 2012 - 01:29

  • 0

#482 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 May 2012 - 01:29

ну это общие фразы, которые сути (причина-следствие) не меняют. к тому же тебе скажу, что ЦМ мы смещаем для того чтобы равновесие нарушить (то есть опрокинуть лыжу на кант). а если у тебя задача сохранять равновесие (на плоской лыже), то можно ангулировать, но при этом ЦМ будет оставаться на месте.
  • 0

#483 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 14 May 2012 - 01:30

ну это общие фразы, которые сути не меняют. к тому же тебе скажу, что ЦМ мы смещаем для того чтобы равновесие нарушить (то есть опрокинуть лыжу на кант). а если у тебя задача сохранять равновесие, то можно ангулировать, но при этом ЦМ будет оставаться на месте.

Ну, можно и так сказать. Усё, консенсус :biggrin:

Сообщение отредактировал Maykl: 14 May 2012 - 01:31

  • 0

#484 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 May 2012 - 01:32

оке :)
  • 0

#485 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 May 2012 - 01:34

Полина, это не теория Ник5т5. это обшеизвестный факт. Возьми условие равновесия в дуге
V^2/Rg=tg(@-a). @-угол закантовки, a-угол ангуляции. При радиусе выреза лыжи 13м и угле. закантовки 45 град и нулевой ангуляции, радиус поворота равен примерно 9м и скорость равна 34км/ч.
если лыжи едут по той же дуге, но меняется угол ангуляции, то при:
а=5о, V= 31км/ч
а=10о, V=28км/ч
а=15о, V=26км/ч
а=20о, V=6,5м/сек или 23,5км/ч. ит.д
А при а=30(гиперангуляции) V=около18км/ч, т.е два раза меньше, чем без ангуляции
И все это время лыжи едут по той же дуге резаным поворотом.
Честно признаюсь, сей "общеизвестны факт" мне самому стал известен относительно недавно)))).

Степаныч, ввиду важности вопроса хочу обратить твое внимание на более точное математическое описание процесса по сравнению с тем, которое до сих пор встречалось в литературе.
Все с формулами графиками и схемами:
___________________.JPG
Синий график - приближение Каниовского (без учета выноса ног)
Показано смещения точки равновесия при увеличении скорости лыжника с 8м/с до 9м/с (прерывистые графики)
И "возникновения" критической скорости, которая ниже критической скорости по Каниовскому.
Из этой схемы следует, что этот лыжник
______.jpg
НЕ СМОЖЕТ поддерживать равновесие в дуге ни при каких условиях. Независимо от того, какие стрелочки к нему будет пририсовывать Амазуров.
Постарался сделать все максимально наглядным.
Готов дать любые пяснения.
  • 0

#486 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 14 May 2012 - 01:35

а если у тебя задача сохранять равновесие (на плоской лыже), то можно ангулировать, но при этом ЦМ будет оставаться на месте.

Ну, а относительно то человека, ЦТ смещается :tongue:

Сообщение отредактировал Maykl: 14 May 2012 - 01:35

  • 0

#487 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 14 May 2012 - 01:36

Готов дать любые пяснения.

Теперь тока через Снежком :mrgreen:
  • 0

#488 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 May 2012 - 01:37

это уже какие-то разговоры ради разговоров... а что это меняет? или что это нам дает?
  • 0

#489 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 May 2012 - 01:40

Теперь тока через Снежком :mrgreen:

Ты живи уже.
Слился и слился.
Отдыхай, глыжник.
  • 0

#490 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 14 May 2012 - 01:46

это уже какие-то разговоры ради разговоров... а что это меняет? или что это нам дает?

Про ЦТ? Меняет то, что от способа ангуляции зависит кинематика поворота в целом, хотя сам ЦТ относительно опоры может и не меняться.
inclination_pair.jpg
С лыжами та же петрушка...

Сообщение отредактировал Maykl: 14 May 2012 - 01:48

  • 0

#491 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 May 2012 - 01:53

Миш. теряешь нить разговора.
  • 0

#492 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 14 May 2012 - 02:00

Миш. теряешь нить разговора.

Это и имел ввиду:
"От распределения масс частей тела зависят многие сопро­тивления, которые встречают силы, действующие на тело. Эти сопротивления определяются силами тяжести и моментами инерции частей тела."

представь - ботинок + лыжа, ногу поднял, ногу опустил, можно и без ботинок попробовать поэкспериментировать на весах. И палки в руках, ну, если они, болтаются как сосиски :)
И всё ЭТО, влияет и на перераспределение веса и ОЦТ... Вот лыжу сорвало на жёстком, а это всего лишь, нога или рука сделала неконтролируемое движение вниз, в бок и т.д. 8)


Сообщение отредактировал Maykl: 14 May 2012 - 02:04

  • 0

#493 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 14 May 2012 - 06:32

Степаныч, ввиду важности вопроса хочу обратить твое внимание на более точное математическое описание процесса по сравнению с тем, которое до сих пор встречалось в литературе.
Все с формулами графиками и схемами:
___________________.JPG
Синий график - приближение Каниовского (без учета выноса ног)
Показано смещения точки равновесия при увеличении скорости лыжника с 8м/с до 9м/с (прерывистые графики)
И "возникновения" критической скорости, которая ниже критической скорости по Каниовскому.
Из этой схемы следует, что этот лыжник
______.jpg
НЕ СМОЖЕТ поддерживать равновесие в дуге ни при каких условиях. Независимо от того, какие стрелочки к нему будет пририсовывать Амазуров.
Постарался сделать все максимально наглядным.
Готов дать любые пяснения.

Правильно ли я понял, что 10м-это радиус выреза лыжи? Если так, то при 13м пунктирная зеленая опустится и критическая скорость вырастет? что там автокад говорит?)))
Слушай.я еще тут подумал об этой загрузке-разгрузке. У оппонентов еще есть такой аргумент, что движение вниз надо рассматривать не в вертикальном направлении, а в направлении к точке опоры, т.к человек воспринимает это направление вертикальным, двигаясь ускоренно по окружности. И помещают начало отсчета в точку опоры и вроде, так и есть. Но я подумал, что нельзя помещать начало отсчета в точку опоры, можно, конечно, но это не имеет отношения к направлениям вниз-вверх в их представлении. Скорее, имеет, но в в привычном вертикальном предсталении. А надо поместить начало отсчета в мозжечок)))), который так предсталяет все. В этом случае опора подъезжает под цМ и опять получается разгрузка вверх, как при нормальном рассмотрении.

Сообщение отредактировал Stephanich: 14 May 2012 - 06:50

  • 0

#494 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 May 2012 - 08:34

Правильно ли я понял, что 10м-это радиус выреза лыжи? Если так, то при 13м пунктирная зеленая опустится и критическая скорость вырастет? что там автокад говорит?)))
Слушай.я еще тут подумал об этой загрузке-разгрузке. У оппонентов еще есть такой аргумент, что движение вниз надо рассматривать не в вертикальном направлении, а в направлении к точке опоры, т.к человек воспринимает это направление вертикальным, двигаясь ускоренно по окружности. И помещают начало отсчета в точку опоры и вроде, так и есть. Но я подумал, что нельзя помещать начало отсчета в точку опоры, можно, конечно, но это не имеет отношения к направлениям вниз-вверх в их представлении. Скорее, имеет, но в в привычном вертикальном предсталении. А надо поместить начало отсчета в мозжечок)))), который так предсталяет все. В этом случае опора подъезжает под цМ и опять получается разгрузка вверх, как при нормальном рассмотрении.

Ты прав. Я все задачу для Ревкуца считаю по инерции.
При радиусе лыжи - R=13м графики опустятся.
Но увеличение скорости движения лыжника- V до 9.12 и 10.26м/с соответственно, поднимут их до старых значений.
Наличие у Райха выраженной ангуляции "загнет" зеленый график для него еще больше влево-вверх.
Для него скорость после достижения которой Райх "не найдет" равновесную дугу - критическая скорость по Каниовскому - еще меньше.
Если угол ангуляции Райха 18*, то критическая скорорсть для него (лыжи 13м) около 6.5м/с.
Райх заведомо едет в режиме ваньки-встаньки.

Это и есть наш ответ Чемберлену - "ВЕС" РАЙХА -равнодействующая ЦБС и силы тяжести - НЕ НАПРАВЛЕН В СТОРОНУ лыжи если его ЦМ отклонен от нормали.
С другой стороны цикл дижения ЦМ к лыжам/от лыж приводит точно к такому же циклу загрузки/разгрузки как и при движении вверх/вниз.
Загрузка - вниз, разгрузка - вверх.
Я уже это говорил.
Но в математику за 10 класс средней школы поверить взрослому человеку уже непросто.
Учительницы-то нет, которая двойку поставит.
Свобода самовыражения.

Сообщение отредактировал nick5t5: 14 May 2012 - 09:25

  • 0

#495 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 14 May 2012 - 08:47

Ты прав. Я все задачу для Ревкуца считаю по инерции.
При радиусе лыжи - R=13м графики опустятся.
Но увеличение скорости движения лыжника- V до 9.12 и 10.26м/с соответственно, поднимут их до старых значений.
Это и есть наш ответ Чемберлену - ВЕС РАЙХА НЕ НАПРАВЛЕН В СТОРОНУ лыжи если его ЦМ отклонен от нормали.

Спсб, а то испугался, что Полине насчитал не в той области. Вот, она интуиция)))
В данном случае, весом ты называешь равнодействующую ЦБС и эмжэ, а не давление? Если брать давление, то реакция направлена не на ЦМ
  • 0

#496 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 May 2012 - 08:59

Спсб, а то испугался, что Полине насчитал не в той области. Вот, она интуиция)))
В данном случае, весом ты называешь равнодействующую ЦБС и эмжэ, а не давление? Если брать давление, то реакция направлена не на ЦМ

Да,ты правильно поправил, надо было в кавычки вес взять.
  • 0

#497 VadimV

VadimV
  • Лыжебордеры
  • 159 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 May 2012 - 09:11

Правильно ли я понял, что 10м-это радиус выреза лыжи? Если так, то при 13м пунктирная зеленая опустится и критическая скорость вырастет?


При радиусе лыжи - R=13м графики опустятся.


На всякий случай... Надеюсь, что вы говорите об одном и том же, но радиус лыжи и радиус выреза лыжи - разные величины, для слаломок отличатся на добрые пару метров.
  • 0

#498 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 14 May 2012 - 09:18

На всякий случай... Надеюсь, что вы говорите об одном и том же, но радиус лыжи и радиус выреза лыжи - разные величины, для слаломок отличатся на добрые пару метров.

уточни, что ты имеешь в виду?.Что такое радиус лыжи?Я когда говорю о радиусе выреза, подразумеваю некий эффективный, который примерно дает формулу радиуса поворота с косинусом. Лыжа, все-равно, вырезана не по окружности.

Сообщение отредактировал Stephanich: 14 May 2012 - 09:22

  • 0

#499 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 May 2012 - 09:38

Спсб, а то испугался, что Полине насчитал не в той области. Вот, она интуиция)))
В данном случае, весом ты называешь равнодействующую ЦБС и эмжэ, а не давление? Если брать давление, то реакция направлена не на ЦМ

Посмотрел на твои расчеты для Полины.
Ты там подставлял радиус уже закантованной лыжи.
И пренебрегал выносом ног.
В общем для прикидки достаточно, хотя учет выноса ног еще уменьшит критическую скорость.
Но в данном случае несильно.

Обрати внимание на эффект потенциального барьера - зеленый график.
Похоже что сангулированным ехать проще, чем в столбовом заклоне.
Барьер "отталкивает" ЦМ тем больше, чем больше угол отклонения ЦМ от нормали.

Сообщение отредактировал nick5t5: 14 May 2012 - 09:45

  • 0

#500 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 14 May 2012 - 09:50

Посмотрел на твои расчеты для Полины.
Ты там подставлял радиус уже закантованной лыжи.
И пренебрегал выносом ног.

Собственно, я и испугался за нулевую ангуляцию, подумал, что дал ей расчеты в качественно другой области. А так только количественное отличие.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных