

Тактика на трассах слалома, опыт мастеров, анализ видеограмм
#481
Отправлено 05 November 2009 - 20:22
#482
Отправлено 06 November 2009 - 00:13
Валери!...на всех снимках спотсмены перед флагом и корпуса поданы вперед. В таком состоянии на пятке ехать не возможно.
Посмотрите запись прошлогодней рампы в пошаговом режиме, где Лигети выписывает пятиметровые круги - лыжа прогута не больше, чем у Миллера, а радиус ~2,5м.
Речь идет о снимках, которые я выложил, обсуждая прогиб лыж у Боде на фото.
А тема вся та же - авальман у вешки. Вращение лыжами вокруг вешки, сильно опираясь на пятки. Я не говорю, что это идеально. Но многие наши коллеги именно так и поворачивают.
На моих фотоснимках лыжники показаны в момент, когда они готовятся к завершению поворота за вешкой. Лыжи на фото пока смотрят вниз по склону, но корпус уже начал падать за вешку. И несмотря на то, что в момент, который изображен на фото, казалось бы корпус подан вперед к носкам лыж, в следующее мгновение лыжи побегут дальше вперед-вниз под вешку, а тело уйдет в сторону выше вешки и лыжник окажется в задней стойке. И вот тогда-то и начнется верчение лыжами на пятках чтобы восстановить потерянно еравновесие!
До мгновения, которое словлено на фото, лыжники были в общем то сбалансированном состоянии, стояли над лыжами в нормальной стойке. Но у вешки сбалансированность исчезает. Потому что тело резко валится за вешку, а лыжи из под него вылетают, чтобы обойти вешку. Возникает временная потеря равновесия. Тело падает. Лыжи убегают из под него. И чтобы выправиться и обвести лыжами вешку и снова поймать равновесие только и остается что вертануть лыжами опираясь на пятки.
А что по твоему эти замечательные ребята (Серж и ВиктОр) делают у вешки? Особенно Серж!




А вот очень хорошая ссылочка от altynnДата Вчера, 20:22и дадим проехать всяким там

Теперь о том, велик ли прогиб лыж у Боде.
Чтобы лыжи изогнулись и всей своей длиной двигались по окружности с радиусом 2,5 м. (как в примере с Миллером) необходимо, чтобы носки лыж поднялись от линии площадки под ботинками на ~ 20 см. Пятки - меньше. Вот это - сильный прогиб.
Я провел соответствующий расчет с учетом геометрии лыжи (длина 165, колодка 34,5 см., пятка 51 см., передняя часть лыжи от колодки до изогнутого носка 60 см., длина изогнутого носка по горизонтали - 12 см., высота кончика изогнутого носка - 5,5 см.).
Теперь глянь как высоко задран носок лыжи у Боде? Думаю, сантиметров на 10 от силы. Значит радиус его дуги - метров 5-7 и он просто объезжает вешку. И центробежная сила не придавила его как следует к склону.
Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 06 November 2009 - 00:41
#483
Отправлено 06 November 2009 - 02:06
Про ZTL, с тобой соглашусь.ZTL не спацменка, ей незачем к соревам готовится. Точно так же можно адресовать вопрос к тебе - а , чегой это ты на форуме в Технике делаешь и по клаве стучишь?

А я как раз только с тренировки в Снежке. Так что вопрос не ко мне

А кто же против…? Пусть разбираетсяЕщё раз попробую довести свою мысль. ZTL - девушка, которая может ездить на глыжах лучше основной массы девушек на склоне. ZTL - девушка, которая хочет и может разобраться в технике катания на глыжах, в отличии от основной массы девушек глыжниц и вьюношей глыжников. Поэтому - наезды на ейную персону - необоснованы и лишены теоритической платформы.


Если о спортивной, то ты сам написал что она ”не спацменка, ей незачем к соревам готовится”

А если о декоративном карвинге, то это точно, не здесь.

Сообщение отредактировал Maykl: 06 November 2009 - 03:22
#484
Отправлено 06 November 2009 - 10:04
С радиусом 5-7 метров на этой конкретной фотографии согласен. И при данном угловом положении корпуса относительно склона лыжа придавлена к поверхности снега по всей длине прогнувшись до радиуса поворота 5-7 метров. Если бы горизонтальный развод ворот был бы шире и потребовался меньший радиус поворота для чистого ведения, Боде создал бы меньший угол наклона тела над склоном (больше бы лег на склон). Зацепленная с носка лыжа, стремясь прийти в полный контакт со снегом за счет центробежной, прогнулась бы больше...... А тема вся та же - авальман у вешки. ......
А вот за тем лыжи по дуге возвращаются под корпус, который выравнивается, стремясь сохранить поступательное движение в новую дугу, при этом давление на лыжи ослабевает по всей длине поступательно, начиная с носка. На пятке, да, оно в завершении третьей фазы больше чем на носках, от этого носки даже могут в нулевой фазе отрываться от склона. Но это последствие активных действий в первой и второй фазах или просто выход на задниках, но не активное руление пятками в задней стойке, подобное рулению при глиссировании в пухляке. Тут же еще и присутствует освобождение энергии прогнутой лыжи, способствующее выходу на задниках, борьба с которым наоборот заставляет своевременно стремиться к перецентровке вперед, а не к задавливанию пяток, чтобы ими рулить, что в итоге может привести к «взбрыкиванию» ногами выше головы.
И никакого «вертануть» при этом нет, так как вертануть предполагает винтоугловые движения которых ни у кого не прослеживается.
Говорить можно только о более позднем или более раннем выходе из под флага и плотности траектории. У Сержа он, на мой взгляд, более поздний и траектория менее плотная, чем у Виктора. А также у обоих, в отличии от Кале Паландера на «Учебном видео» в блоге Грэга (последняя часть ролика – тренировка слалома), нет видимого со стороны ощущения смещения корпуса в поворот, а есть ощущение просто работы ног под телом – подобрал, выпустил; даванул, отпустил. Конечно и трассы разные, и состояние снега, и полотно в снежке, требующее ямочного ремонта - все вносит свой колорит. Хотя и у Паландера лыжи на том мягком снегу дымят дай боже и носки торчат наружу из снега, но ни как не скажешь, что он пятками рулит. Так же и все кубковые гонщики на ссылке altynnА. Выход на пятках – биомеханическая реальность процесса, а не осознанная необходимость выруливания в третьей фазе. Осознано заруливают с носка в первой фазе.
(Файлы для скачки какие-то битые, играют всего процентов 20.)
#488
Отправлено 06 November 2009 - 13:35
Мне показалось, что сработал маркер (передняя часть крепления). Задняя (пятка) осталась закрытой. А при медленном просмотре обратил внимание на винтовое вращение ботинка при падении. Вот и сработало спереди. Ну и слава богу, что сработало!Удивило срабатывание крепления при торцевом ударе пятки! Тиролия форева !!!
Ну и расколбас же....
#489
Отправлено 06 November 2009 - 13:39
Вот теперь я с тобой вполне согласен, потому что наше видение ситуации сблизилось. И по вопросу о радиусе прогиба лыж и применении задней стойки в отдельные непродолжительные моменты ведения поворота вокруг вешки.
Я и не утверждал, что лыжники наши активно "рулят пятками в задней стойке, подобное рулению при глиссировании в пухляке".
Но вот почему меня заинтересовала эта тема - "авальмана", то есть короткого поворота вокруг вешки на задниках лыж.
Я когда-то выкладывал свои расчеты сил нагрузок на тело лыжника в поворотах. При малых радиусах поворота (2 - 3 м) и слаломных скоростях эти нагрузки непосильны (300 - 400 кг на плечи в течение 0,2 - 0,3 сек).
Но малые радиусы поворотов выгодны. Потому что они позволяют спрямить траекторию движения между вешками, сократить путь, увеличивать скорость, выиграть время. Скорость между вешками повышается за счет ускорения от скатывающей силы. И если траектория движения лыжника между вешками ближе к линии ската, то и ускорение выше. А чем короче по времени поворот, тем дольше ты катишься между вешками и дольше на тебя действует ускорение от скатывающей силы. Скорость между вешками всякий раз увеличивается!
Как же сократить радиус поворота у вешки и выдержать нагрузки? В поисках ответа на этот вопрос я понял, что у вешки траектория центра тяжести тела очень сильно отличается от траектории лыж (точки опоры тела о склон).

В повороте тело наклоняется далеко за вешку и выше по склону, а лыжи - обводят её ниже по склону. Радиус поворота центра тяжести оказывается в ~ 1,5 раза больше, чем радиус поворота лыж вокруг вешки. При этом нагрузка на тело снижается и становится посильной!
Длина пути центра тяжести тела (ц.т.) и лыж сильно отличается. Длина пути ц.т. и плеч - заметно меньше. Все вместе начинают движение в точке пересечения путей и заканчивают его в следующей точке пересечения путей (нулевая фаза). Время движения одинаково, длина пути - разная. Значит и скорость - разная. При этом Ц.Т. движется равномерно. Лыжи и плечи - то быстрее, то медленнее. В поперечном и продольном направлении тело может вращаться вокруг ц.т. как подвешенное за ц.т.
Есть три способа прохождения поворота:
1. Плечи до вешки отстают от лыж, лыжи убегают вперед из-под тела - задняя стойка в повороте. Потом (за вешкой) плечи догоняют лыжи и восстанавливается нормальная стойка в точке пересечения путей.
2. Плечи до вешки опережают лыжи (опережающий нырок корпуса за вешку), а лыжи отстают. В повороте - передняя стойка. Потом лыжи догоняют и восстанавливается нормальная стойка.
3. В повороте на всех фазах стойка нормальная, прямая. Угловая скорость вращения у лыж, ц.т.и плеч одинакова.
И, кстати - никаких проблем с отводом вешки лыжной палкой перекрёстным способом. Отвод получается естественно, если ты сильно наклонил тело за вешку - примерно так, чтобы нацелиться лыжной палкой в вешку и чтобы палка сама наезжала на вешку, а рука к вешке не тянулась и не двигалась. А многие наши коллеги катят в слышком высокой стойке, не наклоняют тело за вешку и им приходится тянуться рукой к вешке, чтобы отвести её (Капитан Клосс)!!! .
Глядя на мою графическую схему проследите - по каким траекториям и как движется тело (ц.т.) лыжника и лыжи. Представьте - как двигались бы ВЫ, чтобы ваша траектория была такой же? И вы почувствуете в какой момент, зачем и почему может возникнуть задняя стойка.
А я говорю - задняя стойка естественным образом возникает вблизи вешки в первом варианте вактики ведения поворота у вешки. И я склоняюсь применять именно его (может только пока). Потому что второй и третий варианты малодоступны - мы не сможем сильно изогнуть лыжи, чтобы они точно легли на дугу малого радиуса. Во избежание проскальзывания носков и пяток лыж (когда опираешься на колодку лыж) можно податься назад и опереться на пятки лыж, поднять их носки, вращать их вокруг вешки. В какой момент поворота и где это движение начинать, как долго продолжать и когда прекратить - дело выбора и умения каждого.
Скажу теперь о себе.
Весна в Шуколово, Сорочанах и лето в Снежкоме для меня прошли с большой пользой. Я переходил на новые лыжи Фишер 165 и новую технику после классических Кнайсл 200 см. И после периода полной растерянности и катания на трассе слалома по канавам вдали от вешек, именно благодаря тому, что я придумал свой вариант описания динамики движения у вешки в поворотах и между вешками, я наконец-то понял ЧТО нужно делать на трассе и в повороте у вешек, как отводить их и не получать синяков.
И теперь я как все прохожу трассу. При этом испытываю меньшие чем раньше и посильные нагрузки.
Правда теперь меня на трассе сильно разгоняет из-за спрямления траектории. Но это уже другая проблема, легко решаемая тренировками. Я иногда на высокой скорости двигаюсь вдоль трассы слалома, повторяя её изгибы , обгоняя тех, кто идет по трассе. Так я тренирую скоростную реакцию, мягкие ноги, чувство рельефа, брустверов и поперечных канав.
Здесь на форуме некоторые не в меру яростные борцы за чистоту теории и приоритеты австрийской школы катания кричат мне, что я "не умею кататься, не катаюсь и не понимаю, что не понимаю". Конечно я не умею кататься так как хотел бы! Но с борцами спорить - что мыльные пузыри пускать. Остается сказать им только одно - к барьеру (на трассу). Тогда и узнаем, чей бог главнее.
А вот когда меня критикуют друзья-мастера (Кузьма, Битас, Дюна, Майкл...и др.) - я радуюсь. Потому что понимаю кто есть кто и хвостом бегаю за ними на склоне.
Моих видео у меня на странице в Интернете - много. Видна вся моя годовая история освоения новых лыж (после Кнайсл 200 образца 2000 г.) и новой техники. Итог - мой спуск на мемориале Лукьяева. Наконец-то я научился отводить вешки!
Предлагаю всем "теоретикам", кто яростно спорил со мной, не заниматься опротестовыванием моих "теорий" и не мочить меня "по косвенным", а дать своё описание тактики слалома (выбора траекторий и технических приёмов).
Вот тогда мы увидим кто не понимает что не понимает.
Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 06 November 2009 - 14:03
#490
Отправлено 06 November 2009 - 14:53
Аналитический подход к явлению с применением определенной теоретической базы заслуживает уважения.........
Но малые радиусы поворотов выгодны. Потому что они позволяют спрямить траекторию движения между вешками, сократить путь, увеличивать скорость, выиграть время.
........
Есть три способа прохождения поворота:
1. Плечи до вешки отстают от лыж, лыжи убегают вперед из-под тела - задняя стойка в повороте. Потом (за вешкой) плечи догоняют лыжи и восстанавливается нормальная стойка в точке пересечения путей.
2. Плечи до вешки опережают лыжи (опережающий нырок корпуса за вешку), а лыжи отстают. В повороте - передняя стойка. Потом лыжи догоняют и восстанавливается нормальная стойка.
3. В повороте на всех фазах стойка нормальная, прямая. Угловая скорость вращения у лыж, ц.т.и плеч одинакова.
..........
Но все же думаю, более короткий путь (лыж) не всегда ведет к общему выигрышу во времени на современныъх трассах. Мне это напоминает езду многих юниоров, когда они между воротами пилят прямо на флаг, а там резко поворачивают, причем чисто, только за счет геометрии короткой юниорской лыжи. До определенного момента это позволяет получать преимущество, но вот когда они переходят на лыжи в гиганте с ростовкой хотя бы 170 и радиусом 17-19, все куда-то пропадает. А те пацаны, которые работали над техникой раннего входа в поворот, ведения лыж по дуге более длинной траектории, выходят в лидеры. Наблюдал это в течении двух лет среди сверстников Сереги в Красноярске и Байкальске. И понравились мне в этом плане Хабаровчане, которые и работали над ранним смещением и ведением по дуге.
Я бы Ваш ряд дополнил именно классическим динамическим ведением поворота с опережением лыж корпусом перед флагом и на флаге (1и 2 фаза), выравниванием корпуса, подбором лыж и выходом на задниках (3и0 фазы) и все сначала. Вы, мне кажется, как раз такой вариант и упустили. Такой способ, каким Паландер катит, а он ЧМ-99 и ОКМ в слаломе - 2003
Однако увидеть и разложить весь поворот, как бы уже не фокус, весь фокус - как это научиться сделать или научить кого то.
Тут то и могут помочь друзья с видеокамерой.
Но опять же Вам никто, думаю не помешает и далее эксперементировать в задуманном направлении, а любой результат в иследовательской деятельности - результат.
В общем, успехов!
#491
Отправлено 06 November 2009 - 15:58
Этими словами Вы сами выдаёте своё глубокое понимание того что поворот состоит из одной единственной фазы! Истина - нот дэд! Респект Валери! )))... они между воротами пилят прямо на флаг, а там резко поворачивают,
А те пацаны, которые работали над техникой раннего входа в поворот, ведения лыж по дуге более длинной траектории, выходят в лидеры.
#492
Отправлено 06 November 2009 - 15:59
Далее, про авальман и руление на пятках: никому здесь не стоит говорить что трасса на соревнованиях и тренировочная трасса это разные вещи. Выходя на старт и пройдя иногда первые ворота начинаешь понимать что всё идёт совсем не так как ты планировал на просмотре. вот здесь и показывается мастерство-как можно быстрее взять всё под контроль и привести всё к плану. Поэтому иногда действительно можно подрулить лыжами идя на осознанные потери, почему потери-да всё просто: на скорости перенаправленная лыжа начнёт рано или поздно рарезаться и поворачивать, но уже существенно ниже ворот, а это по любому торможение! Так что описанный вами Авальман(он же проворот) это просто средство исправления ошибки. Теперь хочу сказать про спрямление траектории-да, её все пытаются спрямить, но делают это на грани возможного поворота на кантах(случай с перенаправление-дрейфом я здесь не рассматриваю), поэтому если ты не влез в поворот на чистом ведении ты конечно будешь выкручиваться, но это даст потери в скорости. Посмотрите на лидеров КМ-кто у них выигрывает?-да тот кто зделал меньше ошибок в трассе.
Конкретно про проход шпильки, или змейки-я уже писал, что на последние проходные древки заход идёт шире, иначе всё что вы набрали в змейке вы потеряете на выходе. Кроме этого данные элементы ставятся для обхода рельефа, разгона и перенаправления траектории, дак вот даже на КР(не говоря уже про КМ) это перенаправление таково, что если вы хотя бы частично разгрузите лыжу и начнёте её вращать а ещё при этом подсядете на пятки то вылет вам гарантирован. Поверьте трассы у любителей совсем не такие(бывал и там и там).
И ещё про пятки(т.называемую езду на ж;;е) оденьте дома ботинки, встегнитесь в лыжи, теперь присядьте до прямого угла-где ваша пятая точка? Поверьте она там у всех, только устоит и выиграет тот кто быстрее встанет вперёт вверх в следующем повроте, загрузив при этом носок, кстати это очень Академично делает в начале трассы Марио на вышеприведённом видео http://www.youtube.c...feature=channel, а вот к концу трассы он начинает натурально выживать, но при этом сохраняя тот необходимый минимум ошибок.
И последнее, если кого то обидел-то увы сатисфакции в Москве от меня вы вряд ли дождётесь, приезжайте к нам, либо на КР к примеру в декабре в Банном, там я пожалуйста к вашим услугам. Хотя очень надеюсь что к последователям "австрийской школы" меня всё же не причисляли, потому как я из пермской.

ЗЫ А вообще в двух темах посвященных технике и тактике опять обсуждают двух человек - вот она популярность! Причем Татьяна должна гордиться-она на одной ступени с Грегом!
2 Waleri Внука не планировали вывозить в Банное в декабре месяце на открытие сезона? У нас тут тоже подопечный юниор 13 лет-нифига летом не занимался, интересно теперь его уровень сравнить с молодым человеком который лето не пробалбесничал.

#493
Отправлено 06 November 2009 - 16:35
- "Мы каждый год планируем"Waleri Внука не планировали вывозить в Банное в декабре месяце на открытие сезона? У нас тут тоже подопечный юниор 13 лет-нифига летом не занимался, интересно теперь его уровень сравнить с молодым человеком который лето не пробалбесничал.
- "А часто ездите?"
- "Да нет, ни разу не были"
Далеко от нас Банное, на поезде ехать-не доехать а авиакомпании якутов здорово дерут.
Куда и собираемся из всероссийских, так это в январе на Бобрят к Красноярск, они вроде обрели такой статус.
#494
Отправлено 06 November 2009 - 17:08

#496
Отправлено 06 November 2009 - 18:40
Валера.
Ты что, закольцевал тему. Правильно. Читай выше. Там уже все написано.

#497
Отправлено 06 November 2009 - 18:54
#498
Отправлено 06 November 2009 - 23:42
Опять же я никогда не говорил, что более короткий путь ведет к выигрышу. Это понятно и из соображений теор. механики. Время - функция многих переменных....Но все же думаю, более короткий путь (лыж) не всегда ведет к общему выигрышу во времени на современныъх трассах.
Что до меня, то я скорее всего пока сторонник вот такой траектории:

Этот чертеж я когда-то демонстрировал.
Я пытался рассчитать нагрузки и оптимальную траекторию на трассе слалома (идеализированную конечно, без учета рельефа и пр..).
Здесь показана траектория центра тяжести. Лыжничек - синим. Траектория ц.т. показана коричневым цветом.
Между вешек траектория - прямая, касательная к окружностям (траекториям поворота направления движения ц.т. у вешек). Вблизи вешек - две фазы: выше вешки и ниже вешки. Выше вешки ц.т. движется по окружности большого радиуса (показана серым пунктиром). Это для того чтобы двигаясь на кантах по дуге выстроить лыжи носками вниз по склону без проскальзывания на плоских лыжах (без перенаправления лыж) перед коротким решающим поворотом у вешки .
У вешки идет быстрый более крутой поворот и лыжничек движется по окружности меньшего радиуса (показана черным пунктиром). Причем либо на пятках, либо зарезая носками - кто как может. Но желательно вести крутую дугу чисто!
Во всех случаях ц.т. проходит выше вешки.
Почему я разделил поворот на две фазы (до и после вешки) с разными радиусами? Чтобы уменьшить время действия сверхнагрузок на тело лыжника. В моем варианте радиус поворота во второй фазе ~ 2 - 2,5 метра. В первой фазе - в два раза больше. Крутой поворот длится 0,15 сек. И в течение этого время лыжник, говорят, может держать очень большой вес (может 300, может 500 кг.). Это позволяет делать поворот более коротким, быстрым и крутым.
При таком повороте ошибки чреваты торможением. Ну что ж. Не ошибайтесь.
Сам я на трассе именно это и тренирую. Испытываю. Ищу оптимальный радиус ДО и ПОСЛЕ. Посильный. Кстати. Улучшил результаты. Ну как в плохом колхозе. Была в стаде одна корова. Родила теленка - стало две. Рост - 200%! Успех налицо, пора вешать на грудь медаль председателю.
Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 06 November 2009 - 23:48
#499
Отправлено 06 November 2009 - 23:53
Жаль, Олег, тебя не будет !!
#500
Отправлено 07 November 2009 - 02:30
У вешки идет быстрый более крутой поворот и лыжничек движется по окружности меньшего радиуса (показана черным пунктиром). Причем либо на пятках, либо зарезая носками - кто как может. Но желательно вести крутую дугу чисто!Во всех случаях ц.т. проходит выше вешки.
Почему я разделил поворот на две фазы (до и после вешки) с разными радиусами? Чтобы уменьшить время действия сверхнагрузок на тело лыжника. В моем варианте радиус поворота во второй фазе ~ 2 - 2,5 метра. В первой фазе - в два раза больше. Крутой поворот длится 0,15 сек.
Я просто охреневаю
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных