Сообщений в теме: 1113

[Гойко Митич]

я совсем о другом говорю.
если не сгибать ноги, то в трассу не попадешь совсем, пролетишь шире.

Это смотря как стоят ворота и какая скорость. Иногда надо даже разогнуть ноги

[Гойко Митич]

Я же говорю, вы опаздываете.
не надо ждать, пока давление начнет расти.
Надо работать, пока оно минимальное.
С ростом давления мы уже загрузку начинаем.

Вот при чем  тут ждать? Минимальному расстоянию при загрузке вниз соответствует максимальное давление. Это аксиома. Можешь проверить дома на собственных весах Выше Валльнер то же написал

Загрузку начинаем с выпрямленных ног а не согнутых. А при разгрузке вниз загрузка делается согнутыми ногами и они еще больше сгибаются. Это просто атас какой-то с тобой. Троллишь, что ли?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 June 2019 - 22:37

[bav53]

Еще раз. По Ле Мастеру разгузка вниз  это когда ЦМ в системе  координат связанной с лыжником  цМ движется  вдоль равнодействующей  ЦБС+ mg  когда она совпадает с опорной линией  В конце движения вниз, когда ЦМ максимально близко к точке опоры давление МАКСИМАЛЬНО. Надеюсь, Вам это понятно Или все-таки непонятно?

Когда запускается процесс перекантовки  равнодействующая ЦБС+mg отклоняется от опорной линии и  приближение ЦМ к опоре никак не говорит о разгрузке вниз. Когда  ЦМ становится максимально близко к опоре давление МИНИМАЛЬНО, равно нулю, как и при разгрузке вверх

У Вас просто проблемы с системой координат и началом координат в системе лыжника. Где у Вас начало координат?

Когда я стал на новые канты расстояние от ЦМ до точки опоры уже не минимально. А при разгрузке вниз максимальное давление соответствует минимальному расстоянию

 

Не так. Ле Мастер сказал следующее :

Только в том случае, если разгрузка начинается с ускорения цт вниз, это будет разгрузкой вниз. 

 

Похоже, Вы не учли, что когда на цт начинает действовать ускорение вниз, вызванное тем, что лыжник решил согнуть ноги для снижения давления на опору (например, чтобы его не подкинуло шестом, для минимизации/инициации транзита), цт продолжает лететь куда и летел, т.е. в конце поворота поперек лыж, но уже с поправкой траектории на это новое ускорение. И завершается этот полет не в позе гуся на плоских лыжах, а уже внутри нового поворота на закантованных. Масксимальным давление будет в апексе, а не во время постановки на кант. В момент пересечения траеторий лыж при минимальном удалении цт от лыж давление у спортсменов обычно равно нулю.

 

До кучи процитирую, что Ле Мастер понимает под верхом и низом:

 

 

В процессе выполнения поворота ваше восприятие ‘верха’ и ‘низа’ совсем иное. Она <линия верха-низа>  совпадает с направлением действия силы, с которой снег давит на ваши лыжи … которая является комбинацией реакции снега на ваш вес и цбс поворота.

[Гойко Митич]

И хотелось бы услышать, что именно за технический прием здесь выполняется?

Выполняется технически прием под названием контроль давления с целью попадания в нужную точку загрузки путем АМОРТИЗАЦИИ. Если недостаточно согнуть ноги, то степень разгрузки будет выше, т.е лыжник будет разгружен дольше

[Гойко Митич]

Не так. Ле Мастер сказал следующее :

Только в том случае, если разгрузка начинается с ускорения цт вниз, это будет разгрузкой вниз. 

 

Похоже, Вы не учли, что когда на цт начинает действовать ускорение вниз, вызванное тем, что лыжник решил согнуть ноги для снижения давления на опору (например, чтобы его не подкинуло шестом, для минимизации/инициации транзита), цт продолжает лететь куда и летел, т.е. в конце поворота 

В процессе выполнения поворота ваше восприятие ‘верха’ и ‘низа’ совсем иное. Она <линия верха-низа>  совпадает с направлением действия силы, с которой снег давит на ваши лыжи … которая является комбинацией реакции снега на ваш вес и цбс поворота.

Ле Мастер совершенно правильно определяет понятие разгрузки вниз.  При такой разгрузке Вы сядете на лыжи  и никакого шеста не будет. Сначала шест, который отклоняет  равнодействующую от опорной линии, а потом сгибание, а не наоборот. Но при отклоненной равнодействующей ЦМ движется вверх, т.к его толкает опора вверх

Еще раз спрашиваю, где у вас начало координат, относительно чего вы рассматриваете движение вверх/вниз

Собственно потом Ле Мастер и иллюстрирует разгрузку вверх при сгибании ног

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 June 2019 - 22:55

[ALEX3M]

Вот при чем тут ждать? Минимальному расстоянию при загрузке вниз соответствует максимальное давление. Это аксиома. Можешь проверить дома на собственных весах Выше Валльнер то же написал
Загрузку начинаем с выпрямленных ног а не согнутых. А при разгрузке вниз загрузка делается согнутыми ногами и они еще больше сгибаются. Это просто атас какой-то с тобой. Троллишь, что ли?

Снова вы проспали нужный момент..

Действия по перекантовке производятся ДО увеличения давления.

Какое ещё сгибание ног для загрузки, после разгрузки вниз?
Где вы видели такое?!
Просто чушь.

Посмотрите внимательно, как часто Хиршер грузит лыжи именно разгибанием. Прямо вколачивает лыжи в склон до ЛПС, разгибая ноги.

Сообщение отредактировал ALEX3M: 14 June 2019 - 23:16

[ALEX3M]

Выполняется технически прием под названием контроль давления с целью попадания в нужную точку загрузки путем АМОРТИЗАЦИИ. Если недостаточно согнуть ноги, то степень разгрузки будет выше, т.е лыжник будет разгружен дольше

Можете объяснить, что это за контроль давления, и как именно он выполняется?

[nick5t5]

Вот

Гойко Митич сказал(а) 14 Июн 2019 - 17:36:Ничо я не путаю. лыжник создает условия для перекантовки. Перекантовка приводит к разгрузке,  Лыжник никаких специальных разгрузочных действий не делает. Он только контролирует степень разгрузки. Самый простой пример -наезд на бугор на большой скорости.  Разгрузка вверх произойдет неизбежно. Лыжник может  менять только ее амплитуду.

Опять же, загрузка  неизбежно происходит под действием силы тяжести. Лыжник только контролирует характер этой загрузки

Вопрос- КАК?

Я что-то этот пост пропустил.

Меня еще год назад Степаныч с АлексМит озадачилина предмет того, как лыжник УПРАВЛЯЕТ степенью и скоростью закантовки.

Типа, как достичь больших углов? ЧТО нужно делать?

Теперь я уверен, что понял, что это за движение.

Лыжник делает его начиная с апекса поворота при раскантовке и оно регулирует (увеличивает, например) скорость раскантовки.

Это приводит к разгрузке, но само движение больше ПОПЕРЕК опорной линии, чем вдоль.

[bav53]

Ле Мастер совершенно правильно определяет понятие разгрузки вниз.  При такой разгрузке Вы сядете на лыжи  и никакого шеста не будет. Сначала шест, который отклоняет  равнодействующую от опорной линии, а потом сгибание, а не наоборот. Но при отклоненной равнодействующей ЦМ движется вверх, т.к его толкает опора вверх

Еще раз спрашиваю, где у вас начало координат, относительно чего вы рассматриваете движение вверх/вниз

Собственно потом Ле Мастер и иллюстрирует разгрузку вверх при сгибании ног

 

Ле Мастер совершенно правильно определяет понятие разгрузки вниз.  При такой разгрузке Вы сядете на лыжи  и никакого шеста не будет. Сначала шест, который отклоняет  равнодействующую от опорной линии, а потом сгибание, а не наоборот. Но при отклоненной равнодействующей ЦМ движется вверх, т.к его толкает опора вверх

Еще раз спрашиваю, где у вас начало координат, относительно чего вы рассматриваете движение вверх/вниз

Собственно потом Ле Мастер и иллюстрирует разгрузку вверх при сгибании ног

 

После шеста, так после шеста. Сгибаете ноги для снижения нагрузки на опору или чтобы не натыкаться на них при перекантовке - получаете разгрузку вниз.

 

Кстати:

Как Вы уже знаете, Ле Мастер считает, что низ там, куда указывает mg+цбс. Верх в противоположном направлении. В рамках этого определения шест  направляет цм не  вверх, а поперек. А если учитывать отклонение равнодействующей от опорной, то поперек и вниз. И чем больше отклонение, тем больше вниз. 

[rzuev]

Кстати:
Как Вы уже знаете, Ле Мастер считает, что низ там, куда указывает mg+цбс. Верх в противоположном направлении. В рамках этого определения шест  направляет цм не  вверх, а поперек. А если учитывать отклонение равнодействующей от опорной, то поперек и вниз. И чем больше отклонение, тем больше вниз.

как-то сложно)
низ - это где стопа, а верх - где голова)

поэтому шест направляет всегда ЦМ вверх)

[bav53]

как-то сложно)
низ - это где стопа, а верх - где голова)

поэтому шест направляет всегда ЦМ вверх)

Если подумать, то совсем не сложно .  Стопе ставите в соответствие нижний конец шеста, голове верхний, лыжнику сам шест. Если шест начинает подниматься, опираясь в склон одним концом, то в каждый момент времени его цт двигается поперек линии голова-ноги.

Сообщение отредактировал bav53: 15 June 2019 - 00:22

[rzuev]

Скажем так, есть составляющая воздействия шеста поперек субъективного направления вверх-вниз. Но в контексте «разгрузки вверх/вниз» её можно игнорировать. Виртуальный бугор, разгоняющий ЦМ в субъективный «вверх» лежит в плоскости этого субъективного направления. А шест и перекантовка - это другое явление. При этом шест тоже имеет составляющую и в этой субъективной плоскости.

Т.ч есть и есть поперек. Ничему не мешает и ничему не противоречит.

А можно полностью отвязаться от субъективного вверх/вниз и привязаться к вертикали. А можно к нормали склона. Форма описания при этом никак не изменится, меняется только ориентация системы координат. Но и виртуальный бугор, и разгибания-сгибания лыжника, и шест меняют высоту ЦМ и в субъективном направлении вверх/вниз, и по вертикали, и по нормали. Т.ч без разницы какую систему координат использует тот или иной пишущий здесь. Явление от этого не меняется.

Сообщение отредактировал rzuev: 15 June 2019 - 08:41

[rzuev]

При этом, когда шест направлает ЦМ «поперек», туда уже находится голова, т.ч поперек уже не поперек, а снова вверх)

[rzuev]

Хотя нет. Тут посложней. Что считать шестом. Можно ли говорить что шест куда-то направляет собственный ЦМ? Какая часть тела лыжника выполняет роль шеста? Вплоть до голова? Т.е говорить о направлении ЦМ шеста шестом бессмысленно?)

[nick5t5]

Если не сгибать ноги, проходить перекантовку на прямых ногах, то придется ждать, пока ЦМ опустится до высоты, необходимой для нужных углов закантовки.
это примерно 2-3 десятых секунды, или 2-3 метра ширины трассы.

Я вам еще раз повторяю.

НИЧЕГО ПОДОБНОГО не будет.

Вы просто не владеете реальными числовыми значениями, характеризующими скорости разгрузки -загрузки.

Измеренные данные для слаломиста топ уровня Рейд опубликовал.

В 2012 г я опубликовал чисто теоретическую статью, по материалу которой можно посчитать разгрузку модельного слаломиста, который НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ.

Я это делал в 2012 и вот результаты 

График Рейда и расчетные графики "синхронизированы по времени". У Рейда одно деление = 0.08с на расчетном графике время дано в десятых сек.

Синий график - лыжник в низкой стойке ("согнутые ноги") - расстояние от ЦМ до центра лыжи = 60 см.

Красный график - лыжник в более высокой стойке ("прямые ноги") -- расстояние от ЦМ до центра лыжи = 80 см .

Как видно, Испытуемые Рейда СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ РАЗГРУЗКИ вообще ничего не делали.

Они разгружались также как разгружается ЖЕСТКИЙ ШЕСТ.

Так что Митич прав, говоря о спортсменах и об "эффекте шеста".

Все книжки описывают разгрузку для гораздо более медленных поворотов, начинающих лыжников, например.

 

Что касается конкретно ванего поста, то можно видеть, что разница во времени ПОЛНОЙ разгрузки для этих двух случаев - прямые ноги/согнутые ноги - составляет 0.03с или "лишних" 40см проезда по трассе.

То есть  в 10 раз меньше, чем это вам представлялось.

[nick5t5]

Можете объяснить, что это за контроль давления, и как именно он выполняется?

Вот это более интересный вопрос, чем вопрос про разгрузку, которой в спортивном повороте как оказалось нет.

 

Митич же сказал АМОРТИЗАЦИЯ.

Если есть запас по высоте, то:

1. Можно ничего не делать и загрузить лыжи в конце транзита по типу падающего кирпича - неупругий удар и лыжи загружены "мгновенно".

Хотя это "мгновенно" будет достаточно растянуто во времени для характерных времен слаломного спортивного поворота.

2. Можно растянуть этот процесс загрузки несколько дольше, чем по типу "кирпича". АМОРТИЗАЦИЯ.

Тогда лыжник увеличит транзит и полностью загрузит лыжи в более дальней точке входа.

3.Можно начать процесс загрузки РАНЬШЕ "кирпича" - "ранний кирпич". Ноги, например, выпрямить.

[Antry]

Опять никаких сенсаций в графике. Кантоваться (т.е. поворачивать, т.е. грузить лыжи) можно как в высокой стойке, так и в низкой. Величина загрузки (3000 Н) определяется прежде всего мастерством, т.е. умением сильно кантовать на большой скорости и при этом чисто проводить лыжи в повороте. 

Загрузка (и разгрузка) зависят прежде всего от радиуса поворота (зависимость обратная) и скорости (зависимость в квадрате). Всё остальное - сгибание-разгибание ног ("вертикальная работа"), трение вносят значительно меньший вклад. Главная трудность заключается в умении кантовать лыжи и от этого прежде всего зависит усилие на лыжи. Даже если расстояние от цт до ботинок не меняется в процессе поворота, т.е. длина опорной линии не меняется, т.е. длина "шеста" как тут говорят не меняется, но этот "шест"нужно уметь (1) резко и (2) сильно опустить, а затем резко поднять. В этом заключается основная трудность и мастерство при катании. Ничего "автоматически" из этого не получается. 

Большинство лыжников не могут отклониться от вертикали больше чем на 30 градусов и не могут это делать быстро и никогда не смогут.

Я подозреваю что прри просмотре видео профессиональных слаломистов глаз не успевает увидеть экстремальных углов закантовки, настолько быстро это делается. Кажется, что они не очень-то сильно кантуют. Если смотреть раскадровку, то разница должна быть заметна. 

Отсюда кажется что всё как-бы "автоматически", легко и просто.

 

При перекантовке происходит уменьшение угла закантовки, следовательно, выпрямление траектории, следовательно цс ускорение уменьшается до 0 и нагрузка на лыжи уменьшается до веса тела в покое или в крайнем случае при отрыве лыж до 0. Разгрузка не представляет вообще никакой проблемы по-моему. Это очень просто.

[nick5t5]

Опять никаких сенсаций в графике. Кантоваться (т.е. поворачивать, т.е. грузить лыжи) можно как в высокой стойке, так и в низкой. Величина загрузки (3000 Н) определяется прежде всего мастерством, т.е. умением сильно кантовать на большой скорости и при этом чисто проводить лыжи в повороте. 

Загрузка (и разгрузка) зависят прежде всего от радиуса поворота (зависимость обратная) и скорости (зависимость в квадрате). Всё остальное - сгибание-разгибание ног ("вертикальная работа"), трение вносят значительно меньший вклад. Главная трудность заключается в умении кантовать лыжи и от этого прежде всего зависит усилие на лыжи. Даже если расстояние от цт до ботинок не меняется в процессе поворота, т.е. длина опорной линии не меняется, т.е. длина "шеста" как тут говорят не меняется, но этот "шест"нужно уметь (1) резко и (2) сильно опустить, а затем резко поднять. В этом заключается основная трудность и мастерство при катании. Ничего "автоматически" из этого не получается. 

Большинство лыжников не могут отклониться от вертикали больше чем на 30 градусов и не могут это делать быстро и никогда не смогут.

Я подозреваю что прри просмотре видео профессиональных слаломистов глаз не успевает увидеть экстремальных углов закантовки, настолько быстро это делается. Кажется, что они не очень-то сильно кантуют. Если смотреть раскадровку, то разница должна быть заметна. 

Отсюда кажется что всё как-бы "автоматически", легко и просто.

 

При перекантовке происходит уменьшение угла закантовки, следовательно, выпрямление траектории, следовательно цс ускорение уменьшается до 0 и нагрузка на лыжи уменьшается до веса тела в покое или в крайнем случае при отрыве лыж до 0. Разгрузка не представляет вообще никакой проблемы по-моему. Это очень просто.

К чему повторять все эти очевидные для всех вещи?

Вы что хотели сказать? Что  Разгрузка не представляет вообще никакой проблемы по-моему. Это очень просто.?

Так нужно было эту одну строчку и написать.

И сразу все понятно. И для скиру это - безусловная сенсация!!! С момента основания сайта сотни людей исписали тысячи страниц, споря на эту тему. А все оказалось просто и не интересно:

Antry сказал(а) 15 Июн 2019 - 14:19:

 

Разгрузка не представляет вообще никакой проблемы по-моему. Это очень просто.

[bav53]

Скажем так, есть составляющая воздействия шеста поперек субъективного направления вверх-вниз. Но в контексте «разгрузки вверх/вниз» её можно игнорировать. Виртуальный бугор, разгоняющий ЦМ в субъективный «вверх» лежит в плоскости этого субъективного направления. А шест и перекантовка - это другое явление. При этом шест тоже имеет составляющую и в этой субъективной плоскости.

Т.ч есть и есть поперек. Ничему не мешает и ничему не противоречит.

А можно полностью отвязаться от субъективного вверх/вниз и привязаться к вертикали. А можно к нормали склона. Форма описания при этом никак не изменится, меняется только ориентация системы координат. Но и виртуальный бугор, и разгибания-сгибания лыжника, и шест меняют высоту ЦМ и в субъективном направлении вверх/вниз, и по вертикали, и по нормали. Т.ч без разницы какую систему координат использует тот или иной пишущий здесь. Явление от этого не меняется.

 

При этом, когда шест направлает ЦМ «поперек», туда уже находится голова, т.ч поперек уже не поперек, а снова вверх)

 

Хотя нет. Тут посложней. Что считать шестом. Можно ли говорить что шест куда-то направляет собственный ЦМ? Какая часть тела лыжника выполняет роль шеста? Вплоть до голова? Т.е говорить о направлении ЦМ шеста шестом бессмысленно?)

 

Хорошо, хорошо... Если все так сложно, наплюйте. Ну их, эти разгрузки  . 

[Antry]

На пологом склоне вообще всё просто с разгрузкой. на красном уклоне для любителя главная трудность в разгрузке может заключаться в том чтобы сдвинуть её выше по склону, т.е. раньше заканчивать с разгрузкой стараться грузить лыжи до лпс и раньше начинать - не грузить сильно лыжи поперёк склона в конце поворота, отпускать лыжи, снимать с них давление. Закрывать поворот нужно на крутом, но не давя при этом сильно на лыжи. Для этого важно спрямление траектории в конце поворота, поскольку спрямление траектории - это по-моему основная причина разгрузки лыж.Т.е. опять же получается проблема не в разгрузке, а в нагрузке - её надо раньше начинать и раньше заканчивать.

Я подозреваю (но не уверен) что сложности с этим могут быть вызваны физическими и психологическими причинами восприятия организмом быстрых процессов. Очень быстрые процессы мы не видим (глаз не воспринимает) и не правильно их осознаём и неправильно выполняем. Имеется задержка по времени.

Например, если вы грузите лыжи в лпс, то скорее всего вы уже опоздали и проехали. Чтобы попасть вовремя с загрузкой, надо начинать "задолго" до лпс. Точно так же если вы думаете, что разгружать ещё рано, то скорее всего уже поздно. Это всё очень непросто, учитывая постоянно меняющиеся условия скольжения, физическую усталость и нарабатывается многочисленными тренировками и укладывается в подсознание. Думать некогда, всё должно быть в основном на ощущениях. Ну как когда мы едем на авто мы практически не думаем, скорее ощущаем обстановку.

В обычном любительском катании по-моему достаточно разгрузки вверх. Так разгружается большинство показательных профессиональных карверов из ютюба. И не нужно ничего мудрить, надо делать так же. Разгрузка вниз по-моему - это уже ближе к спорту и слаломной трассе. 

По крайней мере попытки изобразить  "разгрузку вниз" при неспешном любительском свободном спуске очень часто смотрятся довольно нелепо и комично.