Сообщений в теме: 3020

[bav53]

Это можно сделать только после того, как поверхность толкнула ЦМ от себя. Т.е. перед тем как лыжник смог расслабить свои мускулы уже случилась up-weighting.

 

Лыжник мог распрямлять ногу, мог не распрямлять ногу, а усилить закантовку без распрямления, а это толчок поверхности в него вверх, мог вообще ничего не делать, в статичной позе доехать ниже ЛПС и там поверхность толкнет его "вверх". В любом из этих случаев возникнет вертикальная составляющая силы реакции опоры, направленная навстречу силе тяжести и разгонит ЦМ от точки приложения силы к склону или, что одно и то же, от точки в которой склон воздействует на лыжника.

 

Нет разгрузки кроме вверх и разгрузка вниз лишь часть её!

 

Внимательно читаем определение верхней разгрузки:

“Up-weighting относится к действию где начальное распрямление лыжником <чего именно, не говорят, но кроме ног распрямлять нечего> увеличивает силу реакции от снега и ускоряет цм прочь от точки приложения силы <ступней> и снежной поверхности. “

Как вы легко можете убедиться, у вас не хватает двух краеугольных камней, заложенных отцами-основателями в фундамент понятия Up-unweighting. Так вышло, что эти два камня являются также крышей и стенами. У вас нет ни 1) распрямления ног, ни 2) действия лыжника по распрямлению ног.

[bav53]

[[Оверквоутинг]]

То есть позиция Гойко Митича - rzuev'а в принципе как будто совпадает с иностранными определениями разгрузок. Однако, эту позицию портит бред в отношении разгрузки вниз и полная непонятка по назначениям и применению разгрузок.
Я например с ужасом представляю себе прыжки, о которых говорит rzuev, при скорости 40-50км/с на уклоне 30°.

Жаль Гойко Митич не отреагировал на мое напоминание, что разгрузки вверх и вниз различаются еще по месту их выполнения.

Для пущей затравки могу добавить, что например в чистом карвинге одной из главных задач является борьба с разгрузками.

Что совпадает не соглашусь. Up-unweighting и down-unweighting - для отцов-основателей это два варианта снижения веса на опоре. Oни различали типы разгрузки по признаку, отталкивает ли предварительно лыжник свой цм от опоры, или дает цм приблизится к опоре, сразу снижая давление опять же на опоре. Мысль мерять длину проекции цм на склон им в голову не приходила В современных перекантовках отсутствует распрямление лыжником ног с целью предварительного оттолкивания от опоры, поэтому up-unweighting не проходит.

Если под чистым карвингом понимать чистое скольжение с чистым безотрывным переходом с канта на кант, то допустимо ли хотя бы небольшое облегчение старой внутренней?

Сообщение отредактировал badskier: 24 January 2019 - 00:57

[Гойко Митич]

Что совпадает не соглашусь. Up-unweighting и down-unweighting - для отцов-основателей это два варианта снижения веса на опоре. Oни различали типы разгрузки по признаку, отталкивает ли предварительно лыжник свой цм от опоры, или дает цм приблизится к опоре, сразу снижая давление опять же на опоре. Мысль мерять длину проекции цм на склон им в голову не приходила

Это ВЫ лукавите. Именно измерять расстояние до склона им и пришла в голову мысль

ГМ: Некоторые типа Вас так считают.
- Le Master,

Цитирую Ле Мастера дословно
"Нижняя разгрузка начинается с того момента, когда центр тяжести ускоряется по направлению вниз к снегу.
Определения (вида разгрузки) основаны на описании движения центра масс лыжника , а не НА ТЕХ РАЗНООБРАЗНЫХ ДВИЖЕНИЯХ, которые выполняют различные части тела лыжника

[[Оверквоутинг]]

В современных перекантовках отсутствует распрямление лыжником ног с целью предварительного оттолкивания от опоры, поэтому up-unweighting не проходит.

Это ж надо так не разбираться в современной технике. МС РОгоальский


Член сборной РФ Андриенко

Сообщение отредактировал badskier: 24 January 2019 - 01:01

[Antry]

По-моему, разгрузка при катании на лыжах - это очень простая вещь как для понимания, так и для исполнения. Любой начинающий легко изобразит как разгрузку вверх, так и разгрузку вниз. А при небольшом желании легко разберётся в её физическом смысле.

Основную сложность представляет собой закантовка и загрузка лыж. Сложность при катании пропорциональна скорости спуска и квадрату частоты поворотов, потому что трудно уметь быстро кантоваться  и уметь кантоваться на хорошей скорости.

При катании на лыжах разгрузка применяется для перекантовки. На участке перекантовки и цм, и лыжи перемещаются прямо по склону с углом расхождения траекторий не превышающим 12 градусов на крутой слаломной трассе, а в обычном катании не превышающем 6-10 градусов. Это фактически очень кратковременный косой спуск.  Понять что такое разгрузка при косом спуске совсем несложно.

С физической т.з. при любой разгрузке ускорение будет направлено вниз. Только в этом случае происходит уменьшение веса.

Я придумал по-моему неплохой пример с кабинкой на канатной дороге. Не всем может быть понятно что разгрузка может происходить как при движении цм вверх, так и при движении цм вниз. Важно понять, что ускорение направлено вниз.

Можно придумать для иллюстрации разгрузки-нагрузки другой пример с раскидайчиком. Это маленький мячик на тонкой резинке. Раньше была очень популярная игрушка, когда совсем не во что было играть.

Резинку дёргали  и мячик раскачивался вверх-вниз. Внизу он был перегружен, наверху - разгружен. Если при этом идти вперёд, то раскидайчик будет моделировать разгрузку-нагрузку при прямом спуске. Реакция резинки на мячик эквивалентна реакции от склона. 

При определённой ловкости можно идти вперёд, раскачивая раскидайчик влево-вправо и синхронно с этим вверх-вниз. Получится неплохая модель горнолыжника с довольно точной траекторией цм как по горизонтали, так и по вертикали. 

[ZTL]

Это  ВЫ лукавите. Именно  измерять расстояние до  склона им и пришла  в голову мысль

 

Цитирую Ле Мастера дословно

"Нижняя разгрузка начинается с того момента, когда центр тяжести ускоряется по направлению вниз к снегу.

Скрытый текст

 

Определения (вида разгрузки) основаны  на описании движения центра масс лыжника , а не НА ТЕХ РАЗНООБРАЗНЫХ ДВИЖЕНИЯХ, которые выполняют различные части тела лыжника В соответствии с таким определением он можетиспытывать вЕРХНЮЮ РАЗГРУЗКУ ПРИ СГИБАНИИ ТУЛОВИЩА

Многие лыжники допускают, что если корпус сгибается на фазе перехода между поворотами, то они выполняют нижнюю разгрузку.(это как раз про Вас ) Но именно движение центра масс, а не сгибание или разгибание корпуса определяет разницу между  верхней и нижней разгрузкой"

Корневое, каноническое определение термина "нижней" разгрузки нарушено, т.к ЦМ сначала  получил импульс вверх

 

 

чота гуголь не разумеет этой дословной цитаты, а проверить бы не мешало, т.к. микшируешь ты их сильно произвольно

Сообщение отредактировал ZTL: 24 January 2019 - 00:47

[ZTL]

По-моему, разгрузка при катании на лыжах - это очень простая вещь как для понимания, так и для исполнения. Любой начинающий легко изобразит как разгрузку вверх, так и разгрузку вниз. А при небольшом желании легко разберётся в её физическом смысле.

Основную сложность представляет собой закантовка и загрузка лыж. Сложность при катании пропорциональна скорости спуска и квадрату частоты поворотов, потому что трудно уметь быстро кантоваться  и уметь кантоваться на хорошей скорости.

При катании на лыжах разгрузка применяется для перекантовки. На участке перекантовки и цм, и лыжи перемещаются прямо по склону с углом расхождения траекторий

Скрытый текст

не превышающим 12 градусов на крутой слаломной трассе, а в обычном катании не превышающем 6-10 градусов. Это фактически очень кратковременный косой спуск.  Понять что такое разгрузка при косом спуске совсем несложно.

 

С физической т.з. при любой разгрузке ускорение будет направлено вниз. Только в этом случае происходит уменьшение веса.

Я придумал по-моему неплохой пример с кабинкой на канатной дороге. Не всем может быть понятно что разгрузка может происходить как при движении цм вверх, так и при движении цм вниз. Важно понять, что ускорение направлено вниз.

Можно придумать для иллюстрации разгрузки-нагрузки другой пример с раскидайчиком. Это маленький мячик на тонкой резинке. Раньше была очень популярная игрушка, когда совсем не во что было играть.

Резинку дёргали  и мячик раскачивался вверх-вниз. Внизу он был перегружен, наверху - разгружен. Если при этом идти вперёд, то раскидайчик будет моделировать разгрузку-нагрузку при прямом спуске. Реакция резинки на мячик эквивалентна реакции от склона. 

При определённой ловкости можно идти вперёд, раскачивая раскидайчик влево-вправо и синхронно с этим вверх-вниз. Получится неплохая модель горнолыжника с довольно точной траекторией цм как по горизонтали, так и по вертикали. 

 

уже несколько раз в треде прозвучало, что разгрузка применяется НЕ для перекантовки. для перекантовки разгрузка не нужна. зачем на этом теории строить? "прямо по склону" - непонятное направление

Сообщение отредактировал ZTL: 24 January 2019 - 00:52

[bav53]

Это  ВЫ лукавите. Именно  измерять расстояние до  склона им и пришла  в голову мысль

 

 

 

 

 Это ж надо так не разбираться в современной технике.  МС РОгоальский

 

Член сборной РФ Андриенко

До склона, но не длину проекции цм, а расстояние цм до опоры - the point of the force applicatoon. А вашим цитатам, я простите, не доверяю. Документа от nick5tp мне достаточно.

Распрямление отсутствует в первую очередь в тех случаях, которые вы постоянно приводите в подтверждение своей идеи о том, что все разгрузки верхние. 

То, что лыжник проходит через плоские лыжи на распрямленных ногах, не означает, что для этого он делал отталкивание от опоры . Сейчас любой чайник может для этого воспользоваться центробежной силой, не удаляя свой цм от опорной ступни ни на сантиметр. Так что и здесь обходится без up-unweighting. Покa сходу нельзя отрицать только существование down-unghweiting, как раз в любимых вами случаях подъема цм из аппекса и последующим сгибанием ног. Но есть мнение, что в этом случае нет ни только up-, но и down-weighting'а, т.к. целью является не снижение давления на опору, а избежать вовсе, или минимизировать полет/разгрузку

Сообщение отредактировал bav53: 24 January 2019 - 00:54

[ZTL]

чота гуголь не разумеет этой дословной цитаты, а проверить бы не мешало, т.к. микшируешь ты их сильно произвольно

 

о! во!, пдф. стр. 59 - вверх, стр. 60 - вниз

 

http://docs.rasc.ru/...tah/053-070.pdf

Сообщение отредактировал ZTL: 24 January 2019 - 00:56

[badskier]

Если под чистым карвингом понимать чистое скольжение с чистым безотрывным переходом с канта на кант, то допустимо ли хотя бы небольшое облегчение старой внутренней?

В чистом карвинге все зависит от точности и равномерности загрузки лыж. Внутренняя лыжа нагружена чуть больше внешней, поэтому она облегчается при перекладке. И регулировка эта происходит разгрузкой вниз (down-unweighting).

Я "отцов основателей", которые описывали разгрузку вверх (un-unweighting) как pushing into skies in the end of the turn, не переубеждаю, но и они не могут лишить меня права на свое новое понимание. У меня к ним с такой трактовкой только один вопрос: а когда ж они выполняли down-unweighting?))
Гойко Митич давно уточнил,что речь ведет о карвинговой технике. А в карвинговом катании нет необходимости отталкиваться, потому что склон сам убегает - бери и up-unweighting-сь сразу. Да и нет в карвинге необходимости разворачивать лыжи, перекладываемся поперек, а разворот лыж ведением, поэтому само место up-unweighting из in the end of the turn смещается в начало дуги (так сказать) - в первую полудугу. И задача up-unweighting меняется. Ну а что удивительного, если техника принципиально другая?

Лично я к иностранным писулям отношусь еще более критически, чем к нашим. К примеру в годиле я не вижу вообще необходимости отталкиваться от склона in the end of the turn, так как лыжник в принципе отталкивался весь turn. В годиле при перекладке используется down-unweighting, по крайней мере мной).
В классике же поворот имел затяжную статическую фазу, когда лыжник просто терпел работу заданной конфигурации, к финишу вынужден был отталкиваться, чтобы вытащить из снега вгрузшие лыжи и переложить их на другую сторону. Когда так катали, я еще не родился.

Сообщение отредактировал badskier: 24 January 2019 - 02:52

[merry_candy]

К сожалению, полное поглощение невозможно. Чтобы был управляющий сигнал на поглощение  контролируемый сигнал, ускорение вверх при наезде на бугор, должен быть положительным

Например, сигнал получен посредством зрения, и лыжник начал до наезда на бугор превентивно сгибать ноги. Но я согласна, что чаще мы реагируем на сигнал от стоп, ощущая увеличение давления. Если мы реагируем быстро и точно, когда до туловища импульс еще не дошел, а только мягкие ткани стоп примялись, то формально это уже влияет на ЦМ, потому что они - тоже часть массы. Но даже Ле Мастер ориентируется на ощущения, а в этом случае ощущение воздействия на тело отсутствует. 

Реагировать на сигнал от стоп нам надо чем быстрее и точнее, тем лучше. Отсюда вывод: стопы - всему голова.

[badskier]

стопы - всему голова.

Вот это можно в скрижали!

Конфета, если сигнал получен посредством зрения и обработан мозгом, то разгрузка будет вниз, а Митичу надо только вверх

Сообщение отредактировал badskier: 24 January 2019 - 05:00

[Гойко Митич]

С физической т.з. при любой разгрузке ускорение будет направлено вниз. Только в этом случае происходит уменьшение веса.

Я придумал по-моему неплохой пример с кабинкой на канатной дороге. Не всем может быть понятно что разгрузка может происходить как при движении цм вверх, так и при движении цм вниз. Важно понять, что ускорение направлено вниз.

 

Antry/ ну, нельзя же так. Чтобы тело начало двигаться вверх оно должно получить ускорение вверх, которое по мере движения будет уменьшаться и перейдет в ускорение вниз Этим и отличаются разгрузки вверх и вниз. У разгрузки вверх сначала падает ускорение вверх, а у разгрузки вниз нет предварительного ускорения вверх Вот  вычисленные  значения  реакции опоры. Вычисления производятся  на основе измерений ускорения. От второй красной точки до третьей красной точки  происходит уменьшение давления, (происходит разгрузка)но оно  превышает силу тяжести равную примерно 1000Н и тело получает ускорение вверх.

 

Посмотри

Усилие на склон по нормали между второй и третьей  красной точкой уменьшается, но остается больше силы тяжести. Благодаря этому отрезку тело и получает скорость вверх и движется по инерции

[Гойко Митич]

До склона, но не длину проекции цм, а расстояние цм до опоры - the point of the force applicatoon. А вашим цитатам, я простите, не доверяю. Документа от nick5tp мне достаточно.

Распрямление отсутствует в первую очередь в тех случаях, которые вы постоянно приводите в подтверждение своей идеи о том, что все разгрузки верхние. 

То, что лыжник проходит через плоские лыжи на распрямленных ногах, не означает, что для этого он делал отталкивание от опоры . Сейчас любой чайник может для этого воспользоваться центробежной силой, не удаляя свой цм от опорной ступни ни на сантиметр. Так что и здесь обходится без up-unweighting. Покa сходу нельзя отрицать только существование down-unghweiting, как раз в любимых вами случаях подъема цм из аппекса и последующим сгибанием ног. Но есть мнение, что в этом случае нет ни только up-, но и down-weighting'а, т.к. целью является не снижение давления на опору, а избежать вовсе, или минимизировать полет/разгрузку

Когда делается разгрузка вверх за счет разгибания ног. то расстояние меняется и до склона и до точки опоры Если человека, что-то подбрасывает вверх, то  ногами можно ничего не делать, а будет разгрузка вверх. Типичный пример -батут. Вы прыгнули на сетку с согнутыми ногами. Сетка прогнулась и выбросила Вас обратно вверх Произошла разгрузка вверх. Можно только уменьшить амплитуду движения вверх  за счет сгибания ног Цитате Вы можете не доверять, Ваше право

[perchinho]

подскажите, а в спорте как? в слаломе больше нижняя, а в гиганте скорее верхняя?)

[Гойко Митич]

Например, сигнал получен посредством зрения, и лыжник начал до наезда на бугор превентивно сгибать ноги. 

Превентивно сгибать ноги нельзя, Нужно сгибать ноги точно в момент соприкосновения. А задать скорость сгибания ног, чтобы она соответствовала профилю бугра, для этого нужен компьютер. который будет давать команды  мышцам на основе расчет  возникающих сил реакции склона. зависящих от скорости, длины лыж, распределения массы лыжника по высоте и т.д

[Гойко Митич]

подскажите, а в спорте как? в слаломе больше нижняя, а в гиганте скорее верхняя?)

Везде "верхняя." Потому что ЦМ  получает сначала ускорение вверх

Читай цитату от Ле Мастера, который преподает  в США. Он же тренер и инструктор

Если лыжник получит сначала ускорение вниз,то на этом его спуск закончится с непредсказуемыми последствиями

[Гойко Митич]

. Но есть мнение, что в этом случае нет ни только up-, но и down-weighting'а, т.к. целью является не снижение давления на опору, а избежать вовсе, или минимизировать полет/разгрузку

Так о том  и речь уже 8 лет и идет. Что в карвинге никто разгрузку не делает. Она происходит  автоматически и всегда вверх. Лыжник только контролирует  высоту подъема ЦМ сгибанием ног

[perchinho]

Везде "верхняя." Потому что ЦМ  получает сначала ускорение вверх

Читай цитату от Ле Мастера, который преподает  в США. Он же тренер и инструктор

Если лыжник получит сначала ускорение вниз,то на этом его спуск закончится с непредсказуемыми последствиями

а на тв картинке кажется что на км в слаломе спортсмены колени вообще не разгибают))

[ALEX3M]

подскажите, а в спорте как? в слаломе больше нижняя, а в гиганте скорее верхняя?)

Чаще всего, да, как я вижу.

 

Если колени пошли к плечам при разгрузке- нижняя.

Если плечи пошли от коленей- верхняя.

 

Но у меня очки "минус", а у кого-то -"плюс" 

Сообщение отредактировал ALEX3M: 24 January 2019 - 07:26

[Гойко Митич]

а на тв картинке кажется что на км в слаломе спортсмены колени вообще не разгибают))

Они даже их сгибают еще больше при выходе из поворота.  Однако это не спасает их от последующего подъема тела вверх. Такова динамика поворота и природа возникающих в процессе поворота сил. Так что там ничего вниз не ускоряется, предварительно не ускорившись вверх. А это и есть разгрузка вверх

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 January 2019 - 06:54