Сообщений в теме: 12541

[Гойко Митич]

. И если это Вам интересно я элементарной геометрией докажу что ангуляция выполняемая за счет пластичности ТБС на порядок эффективней ангуляции за счет поясницы.

Зря ты затеял все это. Если люди не понимают, что  в резаных поворотах радиус поворота регулируется ангуляцией, а не заклоном, то они  и не поймут, как  за счет тазобедренной ангуляции делается закантовка практически на 90 градусов. Даже я это делаю.

У них хорошо получается  с переходами на личности.

Пусть себе забавляются в своей гуршманоидной секте, не имеющей отношения к спорту.  Тебе интересна классика? Забей

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 July 2017 - 16:15

[ZTL]

Попробую Вам объяснить свое видение ТБА. Бедро оно может вращаться по часовой, протиив часовой а еще оно может отклоняться от вертикали вперед назад в бок. Вы со свойственной Вам прямолинейностью пытаетесь найти некий угол слома на теле спорсмена. Но ТБА это не обязательно угол в бок. Если развернуть бедро коленом внутрь и наклонить таз вперед (или согнуться вперед в пояснице) это так же будет ТБА так как в этом случае цм выносится наружу от лыжи что и является геометрическим смыслом ангуляции, на скринах особенно при достаточно выпрямленой ноге такая ангуляция не видна явно. На самом деле ТБС работает во всех плоскостях в зависимости от условий и в зависимости от ракурса съемки может быть заметен или нет.

 

может. но вращение  - это не угол (ангуляция).

обязательно. потому что мы говорим о закантовке лыжи. 

или лыжа выносится из-под ЦМ?

если нога выпрямлена, то это значит, что ангуляции нет. даже если рассматривать ее в рамках вашего видения. 

каким бы ни был ракурс, всегда можно распознать позу человека.

[Alex_63]

слушайте, ну просто погуглите диапазоны отведения в ТБС и сгиба в позвоночнике... и сравните

 

отведение внешней ноги вбок (ангуляция)  ограничено. а как только вы добавляете коленную, путем поворота бедра в ТБС внутрь, так вы уменьшаете угол в ТБС еще сильнее, сводя ее практически к нулю. то есть как ни крути, все равно ангулировать в ТБС больше, чем на 30-45 градусов не получится. а следовательно и никаких там углов закантовки особых не удержать... тем более, что в тот момент поворота, в котором приходится говорить об ангуляции  - выход из поворота - они в принципе нас и не интересуют. 

 

зы давайте ваше геометрическое доказательство. нарисовать сможете?

Все правильно это даже слишком много, инклинация намного больше чем ангуляция с этим ни кто и не спорит, что основную часть (не зачимость а основную количественную часть) угла закантовки составляет наклон туловища внутрь. Но в том то все и дело что черт кроется в деталях для того что бы лыжа врезалась в склон особенно жесткий угол между цм и его проекцией на рабочий кант и плоскостью скользячки должен быть острый как минимум прямой без ангуляции для основной внешней он тупой потому что цм лежит между ногами и ангуляция как раз и делает его острым. Поэтому и есть такое выражение задавить лыжу сверху оно и предполагает вынос цм относительно скользычки наружу. А это наиболее эффективно можно сделать ТБС и не о каких 40 гр разговора не идет разгоаор о возможно 15-25 гр.

[Mzy]

может. но вращение - это не угол (ангуляция).
обязательно. потому что мы говорим о закантовке лыжи.
или лыжа выносится из-под ЦМ?
если нога выпрямлена, то это значит, что ангуляции нет. даже если рассматривать ее в рамках вашего видения.
каким бы ни был ракурс, всегда можно распознать позу человека.

Мне это напомнило, как Temych как то сказал, что создание любого угла - это ангуляция. По моему беседа тогда остановилась где то в обсуждении ангуляции лыжи относительно склона.

Сообщение отредактировал Mzy: 10 July 2017 - 16:40

[Alex_63]

С терминами просто явный косяк. Геометрические доказательства - это вам в соседний раздел к пожилым индейцам. Мне они зачем? Я однозначно говорю, что известные всем существенные движения в тазобедренном суставе видимы глазом. Если их не видно, значит они малы либо отсутствуют. Вот и пишите в известных терминах, а не в мифических ТБА, которые еще и одновременно коленные и невидимые.

Они хорошо видны когда бедро согнуто по отношению к тазу например сидим если стоим и вывернули колено внутрь еще и поза у лыжника динамичная достаточно сложно понять размер этого угла. Надо смотреть относительно таза и повернут ТБС может быть в нескольких плоскостях что также усложняет просмотр. Вот мужик в белом едет медлено специально это показывает у него видно хорошо.

[ZTL]

Мне это напомнило, как Temych как то сказал, что создание любого угла - это ангуляция. По моему беседа тогда остановилась где то в обсуждении ангуляции лыжи относительно склона.

 

да, что-то похожее есть

[ZTL]

Все правильно это даже слишком много, инклинация намного больше чем ангуляция с этим ни кто и не спорит, что основную часть (не зачимость а основную количественную часть) угла закантовки составляет наклон туловища внутрь. Но в том то все и дело что черт кроется в деталях для того что бы лыжа врезалась в склон особенно жесткий угол между цм и его проекцией на рабочий кант и плоскостью скользячки должен быть острый как минимум прямой без ангуляции для основной внешней он тупой потому что цм лежит между ногами и ангуляция как раз и делает его острым. Поэтому и есть такое выражение задавить лыжу сверху оно и предполагает вынос цм относительно скользычки наружу. А это наиболее эффективно можно сделать ТБС и не о каких 40 гр разговора не идет разгоаор о возможно 15-25 гр.

 

причем тут инклинация вообще? инклинация  - это в другой части поворота! что-то вы все в одну кучу смешали....

 

нарисуйте плиз геометрическое доказательство, как вы обещали:"я элементарной геометрией докажу что ангуляция выполняемая за счет пластичности ТБС на порядок эффективней ангуляции за счет поясницы."

Сообщение отредактировал ZTL: 10 July 2017 - 16:58

[Alex_63]

причем тут инклинация вообще? инклинация  - это в другой части поворота! что-то вы все в одну кучу смешали....

Хрошо назовем инклинацию отклонение линии цм-рабочий кант  от нормали к склону

Сообщение отредактировал Alex_63: 10 July 2017 - 16:56

[MrAlexZ]

НЕ совсем понял вопрос. Если  человек  едет с каким углом  закантовки при относительно согнутых ногах, то подраспрямив ноги, не меняя угла закантовки, он приблизит ЦМ  к центру поворота. А как иначе?

Как я вижу, мы говорим об одних и тех-же условиях (выделил болдом)

Дело в том, что когда речь идет о более менее реальных поворотах (как я говорил, с длиной дуги не более 180^о), то центр дуги, по которой идут лыжи и центр дуги, являющейся траекторией движения ЦМ не совпадают. 

Достаточно легко показать, что траектория движения ЦМ имеет меньшую кривизну, чем траектория движения лыж, и чем больше будет максимальное смещение ЦМ внутрь поворота, тем меньше будет кривизна его траектории и, следовательно больше радиус траектории ЦМ. 

[Develop]

Чтобы вам было легче прийти к единому мнению, можно нарисовать например на такой картинке из ролика  проезда гуршманистки, что слева в сравнении с более-менее нормальным проездом справа. 

Прикрепленные файлы

•  gg vs norm corr.bmp   4.78МБ   561 скачиваний

Сообщение отредактировал Develop: 10 July 2017 - 17:09

[Гойко Митич]

Как я вижу, мы говорим об одних и тех-же условиях (выделил болдом)

Дело в том, что когда речь идет о более менее реальных поворотах (как я говорил, с длиной дуги не более 180^о), то центр дуги, по которой идут лыжи и центр дуги, являющейся траекторией движения ЦМ не совпадают.

Достаточно легко показать, что траектория движения ЦМ имеет меньшую кривизну, чем траектория движения лыж, и чем больше будет максимальное смещение ЦМ внутрь поворота, тем меньше будет кривизна его траектории и, следовательно больше радиус траектории ЦМ. 

Не очень легко  показать , что траектория движения ЦМ имеет меньшую кривизну, чем траектория  движения лыж. В среднем, да, т.к траектория цМ пересекает траекторию лыж и находится внутри.. Но если длина дуги достаточно большая, а скорость ниже "критической"то  лыжник едет часть дуги в "равновесном" состоянии  и кривизна дуги у цМ  больше, чем у лыж

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 July 2017 - 17:20

[MrAlexZ]

Ну думайте, как хотите. Я перед вами оправдываться не буду, мне все равно )

Но лучше было-бы разобраться 

Дело в том, что если мы, каким либо образом, смогли определить положение ЦМ, то положение остальных частей тела уже не важно, за исключением точки касания склона.

С другой стороны, изменяя положение тела, рук и ног вы можете поменять положение ЦМ относительно точки касания склона. 

[Alex_63]

причем тут инклинация вообще? инклинация  - это в другой части поворота! что-то вы все в одну кучу смешали....

 

нарисуйте плиз геометрическое доказательство, как вы обещали:"я элементарной геометрией докажу что ангуляция выполняемая за счет пластичности ТБС на порядок эффективней ангуляции за счет поясницы."

Рисовалки под рукой сейчас нет поэтому попробую словами на пальцах.  Чем ниже будет слом тем меньше нужен угол слома. На пальцах это звучит так если мы ломаемся в ТБС вся масса которая выше ТБС смещается наружу поворота если ломаемся в пояснице только то что выше поясницы а таз ягодицы остаются отклоненными внутрь поворота . Поэтому условно 5 гр в ТБС аналогичны 15 гр в пояснице. Если нарисовать 2 одинаковых людей с одинаковыми углами закантовки у которых линия рабочий кант голень  проходит через одну точку например противоположное плечо но один ангулирован ТБС другой поясницей цм у ТБС ангуляторщика буден сильней вынесен наружу чем у поясничника при этом угол слома у ТБС ангуляторщика будет меньше чем у поясничника.

[MrAlexZ]

Мысль-то у него противоположная, действительно, новая

"Скорость движения лыж прямо пропорциональна радиусу (смещению ). Иными словами для заданной массы, чем дальше части этой массы располагаются от оси вращения (поворота), тем больше будет энергия (импульс) создваемая при вращении(повороте).

Этого весьма примитивного приближённого объяснения (не претендующего на научность) вполне достаточно для понимания необходимости применения заклона в повороте." 

ГГ, по-видимому, не волнует, как это совмещается  с фразой 

 "спортсмен, режущий повороты по самой плотной траектории, проводит свой центр масс по более прямому и короткому пути от старта до финиша. Хотя одно это дает существенный выигрыш во времени, есть и другие преимущества заклона." 

Чет я вас не понял.

Если траектория более прямая, то это означает, что ее радиус больше, а это, вроде как,  согласуется с первой фразой про удаленность от центра. 

[МихаилS]

да. я понимаю. а теперь разделим маятник на две части, посередине скрепим чем-нибудь (там и будет точка отсчета), чтобы низ и верх двигались независимо. и начинаем рассматривать эту модель. потому что лыжник  - не маятник.  и тогда результаты будут сильно другие. 

 

не обязательно срыв, да. но тут уже зависит от того, насколько поворотов хватит сил в ногах сопротивляться ЦБ+СТ. а чтобы  не сопротивляться (не тратить силы зря), легче/проще вес перенести на внутреннюю. а если это трасса, так еще и по траектории повыше поднимет

Согласен, что модель с маятником очень упрощенная. Все гораздо сложнее, но я ее привел чтобы хотя бы качественно оценить ситуацию. Но ГГ кстати и говорит о том чтобы верхнюю части корпуса и бедра выдвигать одновременно, тогда мы ближе к классическому маятнику.

[МихаилS]

Есть два способа

1. Заезжать вверх по склону

2. Очень частые дуги с использованием антипампинга. Это когда  рост скорости за счет перепада перепад высот компенсируется амортизацией за счет сгибания ног, как примерно, при спуске по ступеням лестницы. Но это экстра класс, до которого ты вряд ли дорастешь

Если дуги средние или  шире, то только проскальзывание. Спортсмены не стесняются это делать. они даже поперек иногда лыжи ставят

Ну попробывать хотя бы стоит

[rtrekm]

Чтобы вам было легче прийти к единому мнению, можно нарисовать например на такой картинке из ролика  проезда гуршманистки, что слева в сравнении с более-менее нормальным проездом справа. 

[MrAlexZ]

Не очень легко  показать , что траектория движения ЦМ имеет меньшую кривизну, чем траектория  движения лыж. В среднем, да, т.к траектория цМ пересекает траекторию лыж и находится внутри.. Но если длина дуги достаточно большая, а скорость ниже "критической"то  лыжник едет часть дуги в "равновесном" состоянии  и кривизна дуги у цМ  больше, чем у лыж

Мы же о спортсменах говорим и о реальных поворотах.

Речь же у нас не о том, как проходится поворот в разных обстоятельствах, а о том, как пройти поворот быстрее.

А в этом случае, судя по всему, есть смысл сместить ЦМ как можно сильнее к центру поворота.

[МихаилS]

Чтобы вам было легче прийти к единому мнению, можно нарисовать например на такой картинке из ролика  проезда гуршманистки, что слева в сравнении с более-менее нормальным проездом справа. 

Справа хороший проезд, слева плохой. Похоже человек слева - начинающий. Причем здесь гуршманизм. Если он вас беспокоит - не чешите! 

[Гойко Митич]

Мы же о спортсменах говорим и о реальных поворотах.

Речь же у нас не о том, как проходится поворот в разных обстоятельствах, а о том, как пройти поворот быстрее.

А в этом случае, судя по всему, есть смысл сместить ЦМ как можно сильнее к центру поворота.

. Что значит, пройти поворот быстрее? Спортсмен едет на предельной для себя скорости, которая устанавливается к 3-4м воротам. Его задача не терять эту скорость.

Поворот он пройдет быстрее с ангуляцией, т.к при  необходимом отклонении цМ от вертикали лыжи  повернут быстрее. Для гигантского слалома-это, по-моему,  более чем очевидно, т.к еще и траектория центра масс сокращается

.

У спортсменов тоже встречаются затянутые дуги, те же бананы, переходы с крутого на пологий, когда скорость может не соответствовать длине предстоящей дуги и надо ускориться. Кроме того распрямление ног в коленях  просто способствует росту скорости за счет удлинения незагруженного участка траектории

И кстати, спортсмены бывают разными. : от второго юношеского разряда до чемпиона мира, и спортсмены -юноши должны совершенствоваться

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 July 2017 - 18:17