Сообщений в теме: 12541

[Alex_63]

Угу. Внутренняя прям как на горшке. И ТБ ангуляция запредельная... И вообще - как-то нереально
 
Тед Лигети.jpg
 
И вот - для сравнения.
 
Ангуляция.png
 
Вполне реально
Выбирайте, какая фотка больше нравится. И делитесь: на ГГшников и анти

Вы не понимаете что на рисунках абсолютно разные скорости и абсолютно разные углы закантовки. И если вы думаете что на 1 фото нет ТБА тогда становится понятно диагноз общий.

[Гойко Митич]

Вы не понимаете что на рисунках абсолютно разные скорости и абсолютно разные углы закантовки. И если вы думаете что на 1 фото нет ТБА тогда становится понятно диагноз общий.

Общий диагноз известен. Гуршманисты не отличают резаные повороты на жестком  покрытии, когда лыжа поворачивает по линии изгиба канта, от поворотов на мягком, когда лыжа поворачивает по  траектории, по которой ей позволяет поворачивать  плотность снега.

ГГ:"Я лично не вижу принципиальных различий в технике езды по целине или по жёсткому склону"

Но это две разные техники

Гуршманисты оперируют понятиями последней, фактически, классической техники, к современной  спортивной технике отношения не имеющей  Поэтому у них возможно регулировать радиус поворота углом заклона, что в резаном повороте невозможно

В резаных  поворотах радиус поворота регулируется ангуляцией. 

Так что ключевой элемент современной СПОРТИВНОЙ техники - ангуляция

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 July 2017 - 10:52

[ZTL]

Вы не понимаете что на рисунках абсолютно разные скорости и абсолютно разные углы закантовки. И если вы думаете что на 1 фото нет ТБА тогда становится понятно диагноз общий.

 

так вы не  погуглили, где находится ТБ сустав, в котором вы предлагаете ангулировать?  зря

 

к выделенному болдом. странно правда? и в каком же случае они больше?

Сообщение отредактировал ZTL: 10 July 2017 - 11:11

[МихаилS]

Нет никаких специальных "разгрузок". Если не брать трассу, которая задает траекторию, то надо просто убрать нижнюю ногу, что бы она не мешала уйти тушке вниз. Если ехать по пологому, то приходиться сгибать ее очень сильно, и возникает эффект подтягивания обеих ног под себя, на крутом достаточно чуть присогнуть нижнюю ногу, и этого уже достаточно, что бы перейти. При этом возникает активное разгибание верхней, а то и разгибание нижней сразу после ее сгибания - что бы склон не потерять.  

Очень полезный, лично для меня, пост.  В первую очередь  - про нижнюю ногу. Я сам тоже начал додумываться до этого - по крайней мере в свободном катании нужно начинать со сгибания внешней, если чуть рассинхронизироваться и начать с разгибания внутренней, забыв про внешнюю -  "лягушонок" неизбежен. 

Что касается моего вопроса, то я понял, что Вы все объясняете чистой геометрией - на крутом сила веса помогает нам перевалить через внешнюю ногу и ее сильно сгибать не надо. Согласен , но с некоторым дополнением, что при катании простота выполнения движения не является главной ценностью. Скорее главным является та цель которую мы хотим выполнить выполняя то или иное движение. И вполне можно (и нужно) выполнить более энергоемкое движение если оно позволит решить поставленную задачу. Это я к тому, что считаю, что (по крайней спортсмены)  выполняя верхнюю или нижнюю перекантовку, решают какую-то  более важную задачу. Например время входа в поворот, что отметил Митич будет меньше при нижней. Я тоже так считаю, а при верхней мне кажется можно больше затянуть дугу, то есть реализовать более закрытую траекторию, что будет помогать  контролировать скорость на более крутых склонах. Вот такое есть у меня подозрение.

[ZTL]

Это я к тому, что считаю, что (по крайней спортсмены)  выполняя верхнюю или нижнюю перекантовку, решают какую-то  более важную задачу. Например время входа в поворот, что отметил Митич будет меньше при нижней. Я тоже так считаю, а при верхней мне кажется можно больше затянуть дугу, то есть реализовать более закрытую траекторию, что будет помогать  контролировать скорость на более крутых склонах. Вот такое есть у меня подозрение.

 

 разгрузка вверх  - это не затягивание дуги, а, наоборот, ее "обрывание". а закрывание дуги не контролирует скорость на крутом, а приводит к срыву. 

Сообщение отредактировал ZTL: 10 July 2017 - 12:41

[Гойко Митич]

Что касается моего вопроса, то я понял, что Вы все объясняете чистой геометрией - на крутом сила веса помогает нам перевалить через внешнюю ногу и ее сильно сгибать не надо. Согласен , но с некоторым дополнением, что при катании простота выполнения движения не является главной ценностью. Скорее главным является та цель которую мы хотим выполнить выполняя то или иное движение. И вполне можно (и нужно) выполнить более энергоемкое движение если оно позволит решить поставленную задачу. Это я к тому, что считаю, что (по крайней спортсмены)  выполняя верхнюю или нижнюю перекантовку, решают какую-то  более важную задачу. Например время входа в поворот, что отметил Митич будет меньше при нижней. Я тоже так считаю, а при верхней мне кажется можно больше затянуть дугу, то есть реализовать более закрытую траекторию, что будет помогать  контролировать скорость на более крутых склонах. Вот такое есть у меня подозрение.

Сила тяжести мешает "переваливать" через кант. Благодаря ей  мы и поворачиваем. На крутом в конце дуги соотношение сил меняется в пользу центробежной силы и мы "переваливаемся" через кант.  В резаных поворотах сгибанием /разгибанием ног мы регулируем точку входа в поворот. Сгибание позволяет раньше начать поворот, но это не всегда нужно. Например, человек едет недостаточно быстро для данной постановки трассы. Тогда раннее начало резаного поворота может привести к  траектории выше флага. В этом случае использую пампинг, побочным результатом которого является разгрузка вверх. Более длительное нахождение в воздухе позволяет начать поворот позже, так, чтобы максимум закантовки приходился в районе флага.  В  таких случаях, как правило, речь не идет о равновесной дуге. 

Сгибание актуально в слаломе на больших скоростях, чтобы амортизировать виртуальный бугор и не улететь дальше следующей вешки. Описание поворотов на закритических скоростях требует более сложного подхода, т.к там влияние центробежной силы в резаном повороте все время больше влияния силы тяжести

Для контроля скорости, да, лучше пустить лыжи во  вращение в верхней части дуги

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 July 2017 - 12:59

[Alex_63]

так вы не  погуглили, где находится ТБ сустав, в котором вы предлагаете ангулировать?  зря

 

к выделенному болдом. странно правда? и в каком же случае они больше?

Попробую Вам объяснить свое видение ТБА. Бедро оно может вращаться по часовой, протиив часовой а еще оно может отклоняться от вертикали вперед назад в бок. Вы со свойственной Вам прямолинейностью пытаетесь найти некий угол слома на теле спорсмена. Но ТБА это не обязательно угол в бок. Если развернуть бедро коленом внутрь и наклонить таз вперед (или согнуться вперед в пояснице) это так же будет ТБА так как в этом случае цм выносится наружу от лыжи что и является геометрическим смыслом ангуляции, на скринах особенно при достаточно выпрямленой ноге такая ангуляция не видна явно. На самом деле ТБС работает во всех плоскостях в зависимости от условий и в зависимости от ракурса съемки может быть заметен или нет.

[ASDr]

Попробую Вам объяснить свое видение ТБА. Бедро оно может вращаться по часовой, протиив часовой а еще оно может отклоняться от вертикали вперед назад в бок. Вы со свойственной Вам прямолинейностью пытаетесь найти некий угол слома на теле спорсмена. Но ТБА это не обязательно угол в бок. Если развернуть бедро коленом внутрь и наклонить таз вперед (или согнуться вперед в пояснице) это так же будет ТБА так как в этом случае цм выносится наружу от лыжи что и является геометрическим смыслом ангуляции, на скринах особенно при достаточно выпрямленой ноге такая ангуляция не видна явно. На самом деле ТБС работает во всех плоскостях в зависимости от условий и в зависимости от ракурса съемки может быть заметен или нет.

 

Мощно задвинул, осталось объяснить что же такое ТБА, и как узнать что она есть - если она не видна явно? Мистика )))

 

PS Если ТБА - это и вращение тоже, то что такое коленная ангуляция тогда?

 

PPS Вот уже сгибание вперед в том числе в пояснице тоже ТБА назвали, может начать тогда с определений, а то с таким подходом можно будет и движения в шее, локтях и других частях тела и органах называть ТБА ))

 

PPPS ТБС имеет 3 степени свободы - сгибание/разгибание (вперед/назад), отведение/приведение (вбок), ротация внутрь/наружу. Остальное - комбинации (есессно сгибания пояснице к движениям в ТБС не относятся). Все эти движения вполне идентифицируются (их можно увидеть) при их существенном наличии. Также при желании можно найти ограничения по углам движения. Давайте уже в общепринятых терминах излагать.

Сообщение отредактировал ASDr: 10 July 2017 - 13:48

[МихаилS]

Сила тяжести мешает "переваливать" через кант. Благодаря ей  мы и поворачиваем. На крутом в конце дуги соотношение сил меняется в пользу центробежной силы и мы "переваливаемся" через кант.  В резаных поворотах сгибанием /разгибанием ног мы регулируем точку входа в поворот. Сгибание позволяет раньше начать поворот, но это не всегда нужно. Например, человек едет недостаточно быстро для данной постановки трассы. Тогда раннее начало резаного поворота может привести к  траектории выше флага. В этом случае использую пампинг, побочным результатом которого является разгрузка вверх. Более длительное нахождение в воздухе позволяет начать поворот позже, так, чтобы максимум закантовки приходился в районе флага.  В  таких случаях, как правило, речь не идет о равновесной дуге. 

Сгибание актуально в слаломе на больших скоростях, чтобы амортизировать виртуальный бугор и не улететь дальше следующей вешки. Описание поворотов на закритических скоростях требует более сложного подхода, т.к там влияние центробежной силы в резаном повороте все время больше влияния силы тяжести

Для контроля скорости, да, лучше пустить лыжи во  вращение в верхней части дуги

Контроля скорости путем ограниченного проскальзывания, хотелось бы избежать, хотя не спорю в определенных ситуациях это самый лучший способ. То есть интересно что нужно делать для успешного движения по достаточно крутым склонам при условии сохранения чистого резания.

[zebra-www]

 разгрузка вверх  - это не затягивание дуги, а, наоборот, ее "обрывание". а закрывание дуги не контролирует скорость на крутом, а приводит к срыву. 

Таня,не трать свое время на мину серов ,яж уже писал,"корпус над",пока не понесло,сорвало.

[Гойко Митич]

. То есть интересно что нужно делать для успешного движения по достаточно крутым склонам при условии сохранения чистого резания.

Есть два способа

1. Заезжать вверх по склону

2. Очень частые дуги с использованием антипампинга. Это когда  рост скорости за счет перепада перепад высот компенсируется амортизацией за счет сгибания ног, как примерно, при спуске по ступеням лестницы. Но это экстра класс, до которого ты вряд ли дорастешь

Если дуги средние или  шире, то только проскальзывание. Спортсмены не стесняются это делать. они даже поперек иногда лыжи ставят

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 July 2017 - 14:02

[zebra-www]

У гуманоидов,один сустав,потому и ангуляция одна))

[МихаилS]

 разгрузка вверх  - это не затягивание дуги, а, наоборот, ее "обрывание". а закрывание дуги не контролирует скорость на крутом, а приводит к срыву. 

Вот посмотрите как я рассуждаю: если посмотреть на движения тела лыжника совершающего сопряженные чистые резанные повороты относительно системы координат связанной с его лыжами (например прилепить к носку лыжи экшн-камеру), то мы увидим движения очень похожие на движения маятника, точнее метронома. (https://www.youtube....z_otdGQTknKuunW). То есть это автоколебания. Известно, что чем дальше смещен груз от оси вращения, тем меньше частота, и наоборот. Лыжник проносящий свой ЦМ при перекантовке ближе к лыжам, подобен метроному с большей частотой. Большая частота будет означать более частые перекантовки - более открытая траектория.

 

Насчет закрытия дуги. Я не соглашусь, что более закрытая  дуга это обязательно срыв, это скорее повышение вероятности срыва. Но что поделаешь, наверное иногда на это надо идти. 

[Develop]

Вы не понимаете что на рисунках абсолютно разные скорости и абсолютно разные углы закантовки. И если вы думаете что на 1 фото нет ТБА тогда становится понятно диагноз общий.

   Посмотрите как  разваливается слалом в том числе из за сильной инклинации.

Это свободный спуск

Это трасса

Сообщение отредактировал Develop: 10 July 2017 - 14:36

[Alex_63]

Мощно задвинул, осталось объяснить что же такое ТБА, и как узнать что она есть - если она не видна явно? Мистика )))

 

PS Если ТБА - это и вращение тоже, то что такое коленная ангуляция тогда?

 

PPS Вот уже сгибание вперед в том числе в пояснице тоже ТБА назвали, может начать тогда с определений, а то с таким подходом можно будет и движения в шее, локтях и других частях тела и органах называть ТБА ))

 

PPPS ТБС имеет 3 степени свободы - сгибание/разгибание (вперед/назад), отведение/приведение (вбок), ротация внутрь/наружу. Остальное - комбинации (есессно сгибания пояснице к движениям в ТБС не относятся). Все эти движения вполне идентифицируются (их можно увидеть) при их существенном наличии. Также при желании можно найти ограничения по углам движения. Давайте уже в общепринятых терминах излагать.

Коленная ангуляция делается за счет ТБС.

[Alex_63]

Мощно задвинул, осталось объяснить что же такое ТБА, и как узнать что она есть - если она не видна явно? Мистика )))

 

PS Если ТБА - это и вращение тоже, то что такое коленная ангуляция тогда?

 

PPS Вот уже сгибание вперед в том числе в пояснице тоже ТБА назвали, может начать тогда с определений, а то с таким подходом можно будет и движения в шее, локтях и других частях тела и органах называть ТБА ))

 

PPPS ТБС имеет 3 степени свободы - сгибание/разгибание (вперед/назад), отведение/приведение (вбок), ротация внутрь/наружу. Остальное - комбинации (есессно сгибания пояснице к движениям в ТБС не относятся). Все эти движения вполне идентифицируются (их можно увидеть) при их существенном наличии. Также при желании можно найти ограничения по углам движения. Давайте уже в общепринятых терминах излагать.

Правильно пишите, для меня любая ангуляция которая требует пластичности ТБС коленная, ТБ, даже комбинированная разворот бедра в суставе наклон в пояснице или  таза вперед этот ТБА может не прав в терминах. Поясничная это отклонение поясницы в бок или скручивание поясницы в бок и вперед. Почему так потому что опооненты считают что в целях сохранения ТБС их вообще не желательно в этом процессе применять то есть оставлять их состояние как при  обычном  состоянии (таз перпендикулярен голеням и стопам) а все ангуляции совершать исключительно поясницей это какая ж поясница гибкая должна быть. И если это Вам интересно я элементарной геометрией докажу что ангуляция выполняемая за счет пластичности ТБС на порядок эффективней ангуляции за счет поясницы.

[Гойко Митич]

т. Лыжник проносящий свой ЦМ при перекантовке ближе к лыжам, подобен метроному с большей частотой. Большая частота будет означать более частые перекантовки - более открытая траектория.

 

верно

[ZTL]

Вот посмотрите как я рассуждаю: если посмотреть на движения тела лыжника совершающего сопряженные чистые резанные повороты относительно системы координат связанной с его лыжами (например прилепить к носку лыжи экшн-камеру), то мы увидим движения очень похожие на движения маятника, точнее метронома. (https://www.youtube....z_otdGQTknKuunW). То есть это автоколебания. Известно, что чем дальше смещен груз от оси вращения, тем меньше частота, и наоборот. Лыжник проносящий свой ЦМ при перекантовке ближе к лыжам, подобен метроному с большей частотой. Большая частота будет означать более частые перекантовки - более открытая траектория.

 

Насчет закрытия дуги. Я не соглашусь, что более закрытая  дуга это обязательно срыв, это скорее повышение вероятности срыва. Но что поделаешь, наверное иногда на это надо идти. 

 

да. я понимаю. а теперь разделим маятник на две части, посередине скрепим чем-нибудь (там и будет точка отсчета), чтобы низ и верх двигались независимо. и начинаем рассматривать эту модель. потому что лыжник  - не маятник.  и тогда результаты будут сильно другие. 

 

не обязательно срыв, да. но тут уже зависит от того, насколько поворотов хватит сил в ногах сопротивляться ЦБ+СТ. а чтобы  не сопротивляться (не тратить силы зря), легче/проще вес перенести на внутреннюю. а если это трасса, так еще и по траектории повыше поднимет

Сообщение отредактировал ZTL: 10 July 2017 - 15:23

[ZTL]

Правильно пишите, для меня любая ангуляция которая требует пластичности ТБС коленная, ТБ, даже комбинированная разворот бедра в суставе наклон в пояснице или  таза вперед этот ТБА может не прав в терминах. Поясничная это отклонение поясницы в бок или скручивание поясницы в бок и вперед. Почему так потому что опооненты считают что в целях сохранения ТБС их вообще не желательно в этом процессе применять то есть оставлять их состояние как при  обычном  состоянии (таз перпендикулярен голеням и стопам) а все ангуляции совершать исключительно поясницей это какая ж поясница гибкая должна быть. И если это Вам интересно я элементарной геометрией докажу что ангуляция выполняемая за счет пластичности ТБС на порядок эффективней ангуляции за счет поясницы.

 

слушайте, ну просто погуглите диапазоны отведения в ТБС и сгиба в позвоночнике... и сравните

 

отведение внешней ноги вбок (ангуляция)  ограничено. а как только вы добавляете коленную, путем поворота бедра в ТБС внутрь, так вы уменьшаете угол в ТБС еще сильнее, сводя ее практически к нулю. то есть как ни крути, все равно ангулировать в ТБС больше, чем на 30-45 градусов не получится. а следовательно и никаких там углов закантовки особых не удержать... тем более, что в тот момент поворота, в котором приходится говорить об ангуляции  - выход из поворота - они в принципе нас и не интересуют. 

 

зы давайте ваше геометрическое доказательство. нарисовать сможете?

Сообщение отредактировал ZTL: 10 July 2017 - 16:18

[ASDr]

Правильно пишите, для меня любая ангуляция которая требует пластичности ТБС коленная, ТБ, даже комбинированная разворот бедра в суставе наклон в пояснице или  таза вперед этот ТБА может не прав в терминах. Поясничная это отклонение поясницы в бок или скручивание поясницы в бок и вперед. Почему так потому что опооненты считают что в целях сохранения ТБС их вообще не желательно в этом процессе применять то есть оставлять их состояние как при  обычном  состоянии (таз перпендикулярен голеням и стопам) а все ангуляции совершать исключительно поясницей это какая ж поясница гибкая должна быть. И если это Вам интересно я элементарной геометрией докажу что ангуляция выполняемая за счет пластичности ТБС на порядок эффективней ангуляции за счет поясницы.

 

С терминами просто явный косяк. Геометрические доказательства - это вам в соседний раздел к пожилым индейцам. Мне они зачем? Я однозначно говорю, что известные всем существенные движения в тазобедренном суставе видимы глазом. Если их не видно, значит они малы либо отсутствуют. Вот и пишите в известных терминах, а не в мифических ТБА, которые еще и одновременно коленные и невидимые.