Сообщений в теме: 1113

[ALEX3M]

Я этот момент пропустил в вашем споре.

Можно ссылку на источник.

Вот

Гойко Митич сказал(а) 14 Июн 2019 - 17:36:

Ничо я не путаю. лыжник создает условия для перекантовки. Перекантовка приводит к разгрузке,  Лыжник никаких специальных разгрузочных действий не делает. Он только контролирует степень разгрузки. Самый простой пример -наезд на бугор на большой скорости.  Разгрузка вверх произойдет неизбежно. Лыжник может  менять только ее амплитуду.

Опять же, загрузка  неизбежно происходит под действием силы тяжести. Лыжник только контролирует характер этой загрузки

Вопрос- КАК?

[bav53]

Разгрузка вниз,  это когда подгибаешь ноги без перекантовки. И вслед за снижением давления получаешь МАКСИМУМ давления, сев на лыжи

А как только началась перекантовка  в системе координат связанной с лыжником начинается  движение опоры и ЦМ вверх, которое заканчивается МИНИМУМОМ давления. Разницу между максимумом давления и МИНИМУМОМ давления   понимаете?

 

 

Разгрузка вниз,  это когда подгибаешь ноги без перекантовки. И вслед за снижением давления получаешь МАКСИМУМ давления, сев на лыжи

А как только началась перекантовка  в системе координат связанной с лыжником начинается  движение опоры и ЦМ вверх, которое заканчивается МИНИМУМОМ давления. Разницу между максимумом давления и МИНИМУМОМ давления   понимаете?

 

Это в честь чего? При перекантовке сгибаещь ноги что бы не напороться на них как на шест - это и есть по Ле Мастеру разгрузка вниз. Если вы не полный чайник, то по завершении этой разгрузки вниз вы не усядитесь на плоские лыжи в позе известного гуся, а пролетите внутрь нового поворота и только там встанете на уже закантованные. И да, по современному фэншую максимум давления будет не когда вы встали на новые канты, а примерно уже в лпс. Понимаете?

[bav53]

 Думаю, что перевод Лемастера на русский подложил бомбу замедленного действия.

Активные действия лыжника по ускорению ЦМ вверх  и процесс ускорения ЦМ в результате наезда на виртуальный  и ли реальный бугор называются одинаково.

Поэтому и путаница такая.

 

Не знаю, о каком переводе речь, но у самого Ле Мастера никаких неопределенностей нет.

[ALEX3M]

Это в честь чего? При перекантовке сгибаещь ноги что бы не напороться на них как на шест - это и есть по Ле Мастеру разгрузка вниз. Если вы не полный чайник, то по завершении этой разгрузки вниз вы не усядитесь на плоские лыжи в позе известного гуся, а пролетите внутрь нового поворота и только там встанете на уже закантованные. И да, по современному фэншую максимум давления будет не когда вы встали на новые канты, а примерно уже в лпс. Понимаете?

У меня есть определенные сомнения, что это движение освоено Вождем практически ))

[nick5t5]

Совершенно неправильно понимаете.
При разгрузке вниз ЦМ меньше поднимается над склоном и фаза полета короче.

У своих элитных слаломистов Рейд измерял высоту ЦМ над склоном и угол инклинации ЦМ в каждый момент времени.

По этим данным можно расчитать расстояние "точка приложения РО - ЦМ"  или длину опорной линии, как ее еще называют.

Есть графические данные по высоте ЦМ над склоном и углу инклинации ЦМ в каждый момент времени.

Для момента прохождения ворот у Рейда есть численные данные. Эти данные показывают, что в апексе поворота (у флага) длина опорной линии МЕНЬШЕ, чем при перекантовке. В данном случае она равна 65 см,  а при перекантовке 68 и 71см.

При этом эти элитные слаломисты при перекантовке сидят в "разгрузке вниз". (см рисунок над графиком)

Так что спор можно прекращать.

Если обрабатывать графические данные, то можно заключить, что длина опорной линии во время поворота остается примерно постоянной +/- несколько сантиметров.

Что то типа 68+/- 3 см для данного графика.

Любой желающий может проверить самостоятельно.

Данные для положения "ворота" Рейд привел численно - угол инклинации 49^о , высота ЦМ над склоном - 43 см.

[ALEX3M]

Не знаю, о каком переводе речь, но у самого Ле Мастера никаких неопределенностей нет.

А при первом прочтении заметил нестыковку.
Когда в качестве  примера дано катание по буграм.
Лыжник активно выполняет  "разгрузку вниз", а Лемастер пишет, что происходит разгрузка вверх.
И действительно, лыжник едет без поворотов вниз, по буграм.
И его ЦМ подбрасывает вверх, т.к. "хода амортизаторов" не хватает.
Но действия- снижение ЦМ на буграх.
ВОт такое разночтение.
То есть  технический прием  и состояние называются одинаково.
 

Сообщение отредактировал ALEX3M: 14 June 2019 - 21:16

[ALEX3M]

У своих элитных слаломистов Рейд измерял высоту ЦМ над склоном и угол инклинации ЦМ в каждый момент времени.

По этим данным можно расчитать расстояние "точка приложения РО - ЦМ"  или длину опорной линии, как ее еще называют.

Есть графические данные по высоте ЦМ над склоном и углу инклинации ЦМ в каждый момент времени.

Для момента прохождения ворот у Рейда есть численные данные. Эти данные показывают, что в апексе поворота (у флага) длина опорной линии МЕНЬШЕ, чем при перекантовке. В данном случае она равна 65 см,  а при перекантовке 68 и 71см.

При этом эти элитные слаломисты при перекантовке сидят в "разгрузке вниз". (см рисунок над графиком)

Так что спор можно прекращать.

Если обрабатывать графические данные, то можно заключить, что длина опорной линии во время поворота остается примерно постоянной +/- несколько сантиметров.

КАк изменится длина опорной линии, если не сгибать ноги, и соответственно , длина полета, будем выяснять?

[nick5t5]

КАк изменится длина опорной линии, если не сгибать ноги, и соответственно , длина полета, будем выяснять?

Мы получили примерно постоянную длину опорной линии.

От величины этого параметра ничего особенно не изменится.

В моей статье  2012года есть соответствующие формулы из которых видно влияние этого расстояния, в том числе и на скорость в трассе. 

В формулы входит корень квадратный от этого расстояния, что ослабляет зависимость.

Уменьшение длины опорной линии ведет к уменьшению угла поворота вектора скорости ЦМ в плоскости склона при движении по дуге, что ПЛОХО - это влечет уменьшение скорости в трассе.

Митич объяснит - почему.

Но низкая стойка позволяет эффективно использовать заднюю стойку в конце дуги для продолжения этой дуги, что УВЕЛИЧИВАЕТ скорость в трассе.

Такая вот диалектика.

[Гойко Митич]

Это в честь чего? При перекантовке сгибаещь ноги что бы не напороться на них как на шест - это и есть по Ле Мастеру разгрузка вниз. Если вы не полный чайник, то по завершении этой разгрузки вниз вы не усядитесь на плоские лыжи в позе известного гуся, а пролетите внутрь нового поворота и только там встанете на уже закантованные. И да, по современному фэншую максимум давления будет не когда вы встали на новые канты, а примерно уже в лпс. Понимаете?

Еще раз. По Ле Мастеру разгузка вниз  это когда ЦМ в системе  координат связанной с лыжником  цМ движется  вдоль равнодействующей  ЦБС+ mg  когда она совпадает с опорной линией  В конце движения вниз, когда ЦМ максимально близко к точке опоры давление МАКСИМАЛЬНО. Надеюсь, Вам это понятно Или все-таки непонятно?

Когда запускается процесс перекантовки  равнодействующая ЦБС+mg отклоняется от опорной линии и  приближение ЦМ к опоре никак не говорит о разгрузке вниз. Когда  ЦМ становится максимально близко к опоре давление МИНИМАЛЬНО, равно нулю, как и при разгрузке вверх

У Вас просто проблемы с системой координат и началом координат в системе лыжника. Где у Вас начало координат?

Когда я стал на новые канты расстояние от ЦМ до точки опоры уже не минимально. А при разгрузке вниз максимальное давление соответствует минимальному расстоянию

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 June 2019 - 21:34

[ALEX3M]

 В конце движения вниз, когда ЦМ максимально близко к точке опоры давление МАКСИМАЛЬНО.

Перекантовка к этому моменту уже завершилась.
Лыжи стоят на новых кантах.
Далее давление можно увеличивать разгибанием ног.

Вы этого движения никогда не делали?

Сообщение отредактировал ALEX3M: 14 June 2019 - 21:37

[ALEX3M]

Мы получили примерно постоянную длину опорной линии.

От величины этого параметра ничего особенно не изменится.

 

Если не сгибать ноги, проходить перекантовку на прямых ногах, то придется ждать, пока ЦМ опустится до высоты, необходимой для нужных углов закантовки.
это примерно 2-3 десятых секунды, или 2-3 метра ширины трассы.

[Гойко Митич]

Перекантовка к этому моменту уже завершилась.
Лыжи стоят на новых кантах.
Давление можно увеличивать разгибанием ног.

Вы этого движения никогда не делали?

Ты русский язык понимаешь?  При разгрузке вниз минимальному расстоянию ЦМ от точки опоры соответствует максимальное давление. После этого должна начаться разгрузка

Какое давление  сейчас оказывает Хиршер на склон: минимальное или максимальное? Расстояние ЦМ от опоры на кадре минимальное

[ALEX3M]

Ты русский язык понимаешь?  При разгрузке вниз минимальному расстоянию ЦМ от точки опоры соответствует максимальное давление. После этого должна начаться разгрузка

Какое давление  сейчас оказывает Хиршер на склон: минимальное или максимальное? Расстояние ЦМ от опоры на кадре минимальное

Вы посчтоянно не попадаете в фазу движения.
Разгрузка начинается ДО а не после. То есть в момент начала сгибания ног.
После- она уже закончилась.
Я и русский понимаю, и выполнить могу то, о чем пишу.
и на лыжах, и на борде.
На кадре конец разгрузки.
"При разгрузке вниз минимальному расстоянию ЦМ от точки опоры соответствует максимальное давление" - это кто такое утверждает, кроме вас?

И хотелось бы услышать, что именно за технический прием здесь выполняется?

Сообщение отредактировал ALEX3M: 14 June 2019 - 22:02

[bav53]

А при первом прочтении заметил нестыковку.
Когда в качестве  примера дано катание по буграм.
Лыжник активно выполняет  "разгрузку вниз", а Лемастер пишет, что происходит разгрузка вверх.
И действительно, лыжник едет без поворотов вниз, по буграм.
И его ЦМ подбрасывает вверх, т.к. "хода амортизаторов" не хватает.
Но действия- снижение ЦМ на буграх.
ВОт такое разночтение.
То есть  технический прием  и состояние называются одинаково.
 

 

Действительно, здесь сам себе противоречит .

[ALEX3M]

Действительно, здесь сам себе противоречит .

Поэтому я спрашивал, у кого есть оригинал на его родном.
Может. перевод не совсем точный.

[nick5t5]

Если не сгибать ноги, проходить перекантовку на прямых ногах, то придется ждать, пока ЦМ опустится до высоты, необходимой для нужных углов закантовки.
это примерно 2-3 десятых секунды, или 2-3 метра ширины трассы.

Скорость в трассе зависит прежде всего от ее постановки.

Постановщик, фактически, определяет на какой угол  лыжник (его ЦМ) должен повернуть в данной дуге, чтобы попасть в следующую точку входа.

Этот угол прежде всего определяется углом закантовки в апексе поворота.

Но угол закантовки имеет естественное ограничение - порядка 70 град.

Поэтому трассу для топов ставят "под" это угол. 

Предельный угол закантовки увеличивается с увеличением ангуляции.

Увеличение угла закантовки в апексе увеличивает угол поворота.

Увеличение скорости - уменьшает угол поворота.

Соответственно, уменьшение скорости увеличивает угол поворота.

Уменьшение длины опорной линии - уменьшает угол поворота, но позволяет "прокатывать" лыжу в задней стойке, что увеличивает угол поворота, но возрастает риск "телевизора" и увеличивается вероятнось ошибки при следующем входе.

Увеличение ангуляции - уменьшает угол поворота, но позволяет увеличивать предельный угол закантовки в апексе.

Примерно такая сложная ситуация - можно выбирать разные тактики.

 

Что касается вашего замечания, то там НЕ метры а сантиметры,от силы десятки сантиметров.

Это все можно прикинуть по формулам из статьи.

[ALEX3M]

Скорость в трассе зависит прежде всего от ее постановки.

Постановщик, фактически, определяет на какой угол  лыжник (его ЦМ) должен повернуть в данной дуге, чтобы попасть в следующую точку входа.

Этот угол прежде всего определяется углом закантовки в апексе поворота.

Но угол закантовки имеет естественное ограничение - порядка 70 град.

Поэтому трассу ставят "под" это угол. 

Предельный угол закантовки увеличивается с увеличением ангуляции.

Увеличение скорости - уменьшает угол поворота.

Уменьшение длины опорной линии - уменьшает угол поворота, но позволяет "прокатывать" лыжу в задней стойке, что увеличивает угол поворота, но возрастает риск "телевизора" и увеличивается вероятнось ошибки при следующем входе.

Увеличение ангуляции - уменьшает угол поворота, но позволяет увеличивать предельный угол закантовки в апексе.

Примерно такая сложная ситуация - можно выбирать разные тактики.

я совсем о другом говорю.
если не сгибать ноги, то в трассу не попадешь совсем, пролетишь шире.

[Гойко Митич]

.
"При разгрузке вниз минимальному расстоянию ЦМ от точки опоры соответствует максимальное давление" - это кто такое утверждает, кроме вас?

 

ВСЕ,  кроме тебя Потому что  остановить движение тела вниз можно только, создав встречную силу, большую силу тяжести. Стань на весы  и присядь. Сначала давление будет уменьшаться а потов вырастет и станет в итоге равным твоей силе тяжести

Из Валльнера

Нагрузка приседанием (вниз)

Если во время спуска по ровному склону лыжник приседает из выпрямленного положения и останавливает это движение, то при остановке приседания происходит повышение давления на лыжи.

Разгрузка приседанием (вниз)

От начала движения приседания до его остановки наблюдается разгрузка (снижение давления на лыжи). Каждой загрузке вниз предшествует разгрузка вниз.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 June 2019 - 22:10

[ALEX3M]

ВСЕ,  кроме тебя Потому что  остановить движение тела вниз можно только, создав встречную силу, большую силу тяжести. Стань на весы  и присядь. Сначала давление будет уменьшаться а потов вырастет и станет в итоге равным твоей силе тяжести

Я же говорю, вы опаздываете.
не надо ждать, пока давление начнет расти.
Надо работать, пока оно минимальное.
С ростом давления мы уже загрузку начинаем.

Сообщение отредактировал ALEX3M: 14 June 2019 - 22:11

[nick5t5]

я совсем о другом говорю.
если не сгибать ноги, то в трассу не попадешь совсем, пролетишь шире.

Теоретически - ничего подобного.

Я же сказал, что числа там близкие.

Более выпрямленная стойка не позволит использовать заднюю стойку в конце дуги и это СНИЗИТ скорость.