Сообщений в теме: 12541

[Alex_63]

Да, понял, я понял. Только  тело само в центр не может сместиться, А только под действием внешних сил, т.к инерция выталкивает тело наружу. НЕ может тело  ниоткуда взять энергию Фигурист сводя руки и ускоряя вращение тратит энергию. При уменьшении радиуса  вращения ЦМ (точнее, центра инерции)угловая скорость растет квадратично, а линейная скорость  обратно пропорционально радиусу вращения, т.е возрастает энергия, которую надо откуда-то взять

А что есть в этом рациональное зерно представь центрифугу и сидящего на корточках человека центрифуга прилично вращается и человек может в ней вставать и садиться к центру вращения так когда человек встанет она начнет вращаться быстрей момент инерции системы уменьшится естественно необходимо приложить усилия ног для вставания. Имеем увеличение скорости за счет разгибания ног.

Сообщение отредактировал Alex_63: 07 July 2017 - 16:46

[Гойко Митич]

Почему невозможна? Возможна, там же тело выше ЦМ не нарисовано. Если верхнюю часть тела над ЦМ завалить внутрь поворота на первом рисунке, а на втором держать стрункой, то по-моему все получится )

Как-то так

 

Или вот так...

 

Условием устойчивости тела в повороте является определенное соотношение между углом отклонения ЦМ , именно ЦМ, от вертикали,  скоростью и радиусом поворота. Что там вверху происходит, неважно

Скорости у лыжников одинаковые, углы закантовки одинаковые, значит, и радиусы поворотов одинаковые. Значит углы отклонения центров масс должны быть одинаковыми А на его рисунке они разные.- на левом намного меньше, чем на правом. В итоге либо левый вылетит из поворота, либо правы упадет внутрь 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 07 July 2017 - 16:43

[МихаилS]

Энергия-то тратится мышечная, но силы воздействую внешние, со стороны опоры.  Мышцы, распрямляясь отталкивают Землю от себя. Поэтому, чтобы сместить ЦМ к центру,  поворота, т.е ускориться, надо потратить энергию

Мы не добавляем энергии к системе в этом случае. А значит не делаем никакой работы. В этом-то и прикол. В отличии от пампинга где надо работать ногами и накачивать систему доп энергией здесь мы ничего не добавляем. Просто управляем положением ЦМ. Это конечно тоже требует энергозатрат, но это значительно меньше. Это следствие из закона сохранения момента импульса.  Момент импульса равен произведению момента инерции на угловую скорость. Отсюда все следует.

Сообщение отредактировал МихаилS: 07 July 2017 - 16:52

[Гойко Митич]

Мы не добавляем энергии к системе в этом случае. А значит не делаем никакой работы. В этом-то и прикол. В отличии от пампинга где надо работать ногами как на качелях и накачивать систему доп энергией здесь мы ничего не добавляем. Просто управляем положением ЦМ. Это конечно тоже требует энергозатрат, но это копейки 

Энергозатраты ровно такие, какие получатся при росте энергии при смещения центра масс  к центру поворота. Сам ЦМ  к центру поворота не сместится, если лыжник находится в равновесии. Интересно, сколько еще надо это объяснять?

Энергия лыжника -это mgh. ты  не можешь увеличить общую кинетическую энергию больше этой величины, если дополнительно не приложишь силу.

[merry_candy]

Условием устойчивости тела в повороте является определенное соотношение между углом отклонения ЦМ , именно ЦМ, от вертикали,  скоростью и радиусом поворота. Что там вверху происходит, неважно

Скорости у лыжников одинаковые, углы закантовки одинаковые, значит, и радиусы поворотов одинаковые. Значит углы отклонения центров масс должны быть одинаковыми А на его рисунке они разные.- на левом намного меньше, чем на правом. В итоге либо левый вылетит из поворота, либо правы упадет внутрь 

А не надо ЦМ кругами рисовать. ЦМ - это точка. А если вы с ГГ кругом его рисуете, я оставляю за собой право поставить точку ЦМ в любом месте этого круга, и отклонение будет одинаковым )

[Гойко Митич]

А не надо ЦМ кругами рисовать. ЦМ - это точка. А если вы с ГГ кругом его рисуете, я оставляю за собой право поставить точку ЦМ в любом месте этого круга, и отклонение будет одинаковым )

Не , не получится..  В тексте указано расстояния Ra and Rb. на которые выводятся лыжи из-под центра масс))) 

[Гойко Митич]

А что есть в этом рациональное зерно представь центрифугу и сидящего на корточках человека центрифуга прилично вращается и человек может в ней вставать и садиться к центру вращения так когда человек встанет она начнет вращаться быстрей момент инерции системы уменьшится естественно необходимо приложить усилия ног для вставания. Имеем увеличение скорости за счет разгибания ног.

 Молодец, садись,пять

Уже давно все это известно и вовсю лыжниками используется. Dyna в свое время назвал это пампингом второго рода. Есть еще пампинг на пологих склонах  с выпрямлением внешней ноги в верхней части дуги, конек с двух ног, как раз, по ГГ)))

[Evgeny]

про ось я уже все пояснила, что имела ввиду, три страницы назад...

 

ты же в двух вопросах говоришь совершенно о разных вещах

 

- Куда  отклонен  лыжник  от  его  вертикальной  оси  на  этом  фото ?

- А  нарисовать  вертикальную  ось  лыжника  можешь? 

 

разве мы вращаемся вокруг оси, когда поворачиваем? это еще более некорректно

 

вот тут вопрос у меня возникает. а мы вообще о чем разговор ведем? 

Ответ  на  эти  два  вопроса  очевиден.  Я  не  знаю  какие  разные вещи  ты  тут  усмотрела.  Все  про  вертикальную  ось ЛЫЖНИКА. Прочитай  еще  раз.

 

1)  Никуда.  Это  невозможно.  Ось  жестко  связана  с  лыжником.

2)  См. картинку  с  пояснениями.

 

Теперь  читаем  "Что  такое  заклон?  В  широком  смысле  заклон - это  отклонение  тела  лыжника  от  ЕГО  вертикальной  оси."

Вот  именно  что  в  "широком",  очень  "широком".

 

Теперь  про  оси.  Уже  даже  не  смешно.

Любое  вращение  происходит  относительно  осей,  потому  что  оно  происходит  в плоскости.  В  повороте  таких  осей  может  быть  множество.  Ось  вращения  лыж,  ось  вращения  лыжника,  ось  вращения  ног,  ось  вращения  в  плоскости  склона,   ось  вращения  относительно  лыж,  ось  вращения  ....,  ось  вращения .....  ось  вращения.

Сообщение отредактировал Evgeny: 07 July 2017 - 17:13

[МихаилS]

Энергозатраты ровно такие, какие получатся при росте энергии при смещения центра масс  к центру поворота. Сам ЦМ  к центру поворота не сместится, если лыжник находится в равновесии. Интересно, сколько еще надо это объяснять?

Энергия лыжника -это mgh. ты  не можешь увеличить общую кинетическую энергию больше этой величины, если дополнительно не приложишь силу.

Я не предлагаю увеличивать энергию больше чем mgh. Я предлагаю ее более эффективно тратить в повороте.  Еще раз - пусть лыжник входит в поворот имея некоторое кол-во кин. энергии. Пусть она для простоты не меняется в повороте. Кин. энергия вр. движения  = момент инерции умножить на квадрат угловой скорости пополам.  Уменьшая момент инерции увеличиваем скорость. Что не так? Как тогда фигурист управляет скоростью вращения сводя руки? Тогда у нас фигуристками только штангистки могут быть )

 

Кстати закон сохранения не нарушается. Если  проехал трассу с большей скоростью, то сделал это за более короткое время. Величина работы не изменится.

Сообщение отредактировал МихаилS: 07 July 2017 - 17:16

[Alex_63]

 Молодец, садись,пять

Уже давно все это известно и вовсю лыжниками используется. Dyna в свое время назвал это пампингом второго рода. Есть еще пампинг на пологих склонах  с выпрямлением внешней ноги в верхней части дуги, конек с двух ног, как раз, по ГГ)))

Спасибо Степаныч что в морду не дал. А просто пожурил по отечески.

[Гойко Митич]

Я не предлагаю увеличивать энергию больше чем mgh. Я предлагаю ее более эффективно тратить в повороте.  Еще раз - пусть лыжник входит в поворот имея некоторое кол-во кин. энергии. Пусть она для простоты не меняется в повороте. Кин. энергия вр. движения  = момент инерции умножить на квадрат угловой скорости пополам.  Уменьшая момент инерции увеличиваем скорость. Что не так? Как тогда фигурист управляет скоростью вращения сводя руки? Тогда у нас фигуристками только штангистки могут быть )

 

Кстати закон сохранения не нарушается. Если я быстрее проехал трассу, то сделал это за более короткое время. Величина работы не изменится.

 Распиши свои действия. Вот ты едешь по равновесной дуге. Внешняя нога выпрямлена. Что ты сделаешь, чтобы приблизить цМ к центру поворота, чтобы уменьшить момент инерции, не меняя  радиус поворота лыжи

Фигуристки никуда свой центр масс не сдвигают. Они сдвигают центры масс вращающихся рук к центру, тратят на  это энергию и таким образом ускоряют вращение всего тела. Центр масс фигуристки как был неподвижным так и остался.неподвижным

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 07 July 2017 - 17:40

[ZTL]

Ответ  на  эти  два  вопроса  очевиден.  Я  не  знаю  какие  разные вещи  ты  тут  усмотрела.  Все  про  вертикальную  ось ЛЫЖНИКА. Прочитай  еще  раз.

 

1)  Никуда.  Это  невозможно.  Ось  жестко  связана  с  лыжником.

2)  См. картинку  с  пояснениями.

 

Теперь  читаем  "Что  такое  заклон?  В  широком  смысле  заклон - это  отклонение  тела  лыжника  от  ЕГО  вертикальной  оси."

Вот  именно  что  в  "широком",  очень  "широком".

 

Теперь  про  оси.  Уже  даже  не  смешно.

Любое  вращение  происходит  относительно  осей,  потому  что  оно  происходит  в плоскости.  В  повороте  таких  осей  может  быть  множество.  Ось  вращения  лыж,  ось  вращения  лыжника,  ось  вращения  ног,  ось  вращения  в  плоскости  склона,   ось  вращения  относительно  лыж,  ось  вращения  ....,  ось  вращения .....  ось  вращения.

 

ЧТД   я и сказала с самого начала. у тебя как не было так и нет желания разобраться в вопросе. тебе просто нужно показать какой ты хитровымудренный...  

 

 

рассмотрение ведь идет от некой исходной позиции. то есть от момента между поворотами. в момент между ними, да, вертикальная ось лыжника - это нормаль к склону. и из этого нейтрального положения начинается отклонение от вертикали (по определению). (правда оно начинается раньше, но рассмотрим пока только вариант 2005 года)

 

центр поворота находится примерно перед внутренним коленом лыжника. на плоскость, проведенную через вертикаль (нормаль) исходного положения и центр, мы смотрим в профиль (условно). относительно этой плоскости лыжник наклонен по диагонали (как я выше говорила). 

 

да. еще один мааленький нюанс. на фото - не заклон. заклон  - это движение! 

 

а отклоняться от вертикальной оси  в "лежачем" положении - смысла нет. в книге нет описания таких извратов. но ты можешь извращаться дальше сам... последую примеру АСДр

Сообщение отредактировал ZTL: 07 July 2017 - 17:55

[МихаилS]

 Распиши свои действия. Вот ты едешь по равновесной дуге. Внешняя нога выпрямлена. Что ты сделаешь, чтобы приблизить цМ к центру поворота, чтобы уменьшить момент инерции, не меняя  радиус поворота

Фигуристки никуда свой центр масс не сдвигают. Они сдвигают центры масс вращающихся рук к центру, тратят на  это энергию и таким образом ускоряют вращение всего тела. Центр масс как был неподвижным так и остался.неподвижным

 Распиши свои действия - выполню то самое движение о котором все тут говорят уже 200 страниц. Напомню с чего начался диалог. Мы пытаемся понять есть ли в "заклоне" смысл. Я понимаю заклон как такое положение тела в повороте при котором оно максимально смещенно в сторону его центра при условии сохранения равновесия. "Заклон" как процесс я здесь не рассматриваю

Пример с фигуристкой считаю корретным. Лыжник когда движется по дуге тоже вращается, только ось вращения проходит не через его тело а в стороне. 

Сообщение отредактировал МихаилS: 07 July 2017 - 17:46

[Гойко Митич]

 Распиши свои действия - выполню то самое движение о котором все тут говорят уже 200 страниц. Напомню с чего начался диалог. Мы пытаемся понять есть ли в "заклоне" смысл. Я понимаю заклон как такое положение тела в повороте при котором оно максимально смещенно в сторону его центра при условии сохранения равновесия. "Заклон" как процесс я здесь не рассматриваю

Пример с фигуристкой считаю корретным. Лыжник когда движется по дуге тоже вращается, только ось вращения проходит не через его тело а в стороне. 

Я же привел  рисунок, что в заклоне в трассе гиганта центр масс отстоит от центра вращения дальше. чем при ангуляции. Исходя из твоих правильных рассуждений при ангуляции поворот будет сделан быстрее, т.к  и траектория короче и угловая скорость больше.

 

 

Свиндаль это иллюстрирует -никакой выпрямленной внешней части тела вдоль всего поворота

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 07 July 2017 - 18:05

[ZTL]

 Распиши свои действия - выполню то самое движение о котором все тут говорят уже 200 страниц. Напомню с чего начался диалог. Мы пытаемся понять есть ли в "заклоне" смысл. Я понимаю заклон как такое положение тела в повороте при котором оно максимально смещенно в сторону его центра при условии сохранения равновесия. "Заклон" как процесс я здесь не рассматриваю

 

заклон  -  не в повороте! заклон  - МЕЖДУ поворотами!!! НЕ БЫВАЕТ никакого заклона в поворотах

Сообщение отредактировал ZTL: 07 July 2017 - 18:05

[Evgeny]

ЧТД  что я и сказала с самого начала. у тебя как не было так и нет желания разобраться в вопросе. тебе просто нужно показать какой ты хитровымудренный...  

Да,  конечно,  я  во  всем  виноват,  я  даже  не  буду  это  оспаривать.  "Заманил" бедную  девушку.

 

Только  мое  желание  разобраться  и  понять,  что  есть  что,  всегда  натыкается  на  одно  и  тоже.  На  сказку  про  белого  бычка.  

Какой  смысл  задавать  вопросы  о  высших  материях,  не  выяснив  базовые  принципы.

Меня  пытаются  убедить,  что  базовые  принципы  "заклона"  отличаются  от  общих  базовых  принципов.  Так  поясните  чем.

Если  убедите,  я  спокойно  скажу,  что  был  не  прав.  

 

У  вас  "Заклон"  как  многоликий  Янус,  он  и  положение,  он  и  движение,  он  и  действие,  он  и  поворот,  он  и  техника. 

Поэтому  никто  и  не  может  сказать,  это  это  такое.

 

Так  что  о  никакой  хитровымудренности  и  речи  нет.  А  вот  попытки  хитрозапудрить  мозги  похоже  присутствует  (это  не  про  тебя).  

 

ЧТД.

 

Не  грусти,  каждый  из  нас,  возможно  стал  ближе  к  истине.    

 

З.Ы. А  вот  теперь  откланиваюсь  на  несколько  дней.  НЕ  скучай,  тут  много  хороших  собеседников.

Сообщение отредактировал Evgeny: 07 July 2017 - 18:05

[rtrekm]

А не у кого нет ощущения,  что данное обсуждение все больше смахивает на беседу в палате пятнашки? Ну или Кащенко?

[ZTL]

Да,  конечно,  я  во  всем  виноват,  я  даже  не  буду  это  оспаривать.  "Заманил" бедную  девушку.

Только  мое  желание  разобраться  и  понять,  что  есть  что,  всегда  натыкается  на  одно  и  тоже.  На  сказку  про  белого  бычка.  

Какой  смысл  задавать  вопросы  о  высших  материях,  не  выяснив  базовые  принципы.

Меня  пытаются  убедить,  что  базовые  принципы  "заклона"  отличаются  от  общих  базовых  принципов.  Так  поясните  чем.

Если  убедите,  я  спокойно  скажу,  что  был  не  прав.  

У  вас  "Заклон"  как  многоликий  Янус,  он  и  положение,  он  и  движение,  он  и  действие,  он  и  поворот,  он  и  техника. 

Поэтому  никто  и  не  может  сказать,  это  это  такое.

Так  что  о  никакой  хитровымудренности  и  речи  нет.  А  вот  попытки  хитрозапудрить  мозги  похоже  присутствует  (это  не  про  тебя).  

ЧТД.

Не  грусти,  каждый  из  нас,  возможно  стал  ближе  к  истине.    

З.Ы. А  вот  теперь  откланиваюсь  на  несколько  дней.  НЕ  скучай,  тут  много  хороших  собеседников.

 

я там выше, дописала, если ты не заметил.

действие и движение  это одно и то же в данном случае. никогда заклон не был положением! меньше Степаныча слушай/читай.   поворот и техника - это ты уже переигрываешь. держись в рамках     

 

зы  хорошо там тебе проветриться

Сообщение отредактировал ZTL: 07 July 2017 - 18:11

[ZTL]

А не у кого нет ощущения,  что данное обсуждение все больше смахивает на беседу в палате пятнашки? Ну или Кащенко?

 

К 2020 году шизофрения станет одной из болезней-лидеров в мире   

[rtrekm]

К 2020 году шизофрения станет одной из болезней-лидеров в мире   

Ты хочешь сказать, что горнокатальцы впереди планеты всей?