Сообщений в теме: 1374

[Maykl]

Что значит снять давление в равновесной дуге, не раскантовывая лыж? Как это сделать? Сгибанием ног? ты , просто, приблизишь ЦМ к точке опоры.

Вообще это называется разгрузка вниз

[Revkuts]

Саша! Что значит снять давление в равновесной дуге, не раскантовывая лыж? Как это сделать? Сгибанием ног? ты , просто, приблизишь ЦМ к точке опоры. Если ты находишься в равновесной дуге, то для перехода в новый поворот тебе надо сделать усилие, чтоб перебросить ЦМ через энергитический барьер..

Ну да. По ощущениям - буду уменьшать давление во внешнюю лыжу, не раскантовывая ее, а даже наоборот, одновременно закантовывая чуть сильнее, добавив ангуляцию - в результате сдвинусь относительно лыжи по инерции наружу поворота и потеряю равновесие. Продолжу сгибать внешнюю, чтобы не подкинуло через нее в воздух, по желанию - попробую бывшую внутреннюю прижать к склону, когда она плоско ляжет на склон, возможно, за счет небольшого поднятия вверх бывшей внешней.
(подшагивание на входе).
В любом случае у меня завершение дуги и начало перевода лыж на другую сторону и совпадает со снятием давления с внешней лыжи, когда относительно плавным, а когда и довольно быстрым.

Кстати. ты не знаешь, почему у ГГ в книге в двух разных местах поворот разибается на фазы по-разному.

Точно не помню, но смутно припоминаю, что где-то пролетало у него, о существовании разных подходов к разибанию поворота на фазы.

[Stephanich]

Ну да. По ощущениям - буду уменьшать давление во внешнюю лыжу, не раскантовывая ее, а даже наоборот, одновременно закантовывая чуть сильнее, добавив ангуляцию - в результате сдвинусь относительно лыжи по инерции наружу поворота и потеряю равновесие. Продолжу сгибать внешнюю, чтобы не подкинуло через нее в воздух, по желанию - попробую бывшую внутреннюю прижать к склону, когда она плоско ляжет на склон, возможно, за счет небольшого поднятия вверх бывшей внешней.
(подшагивание на входе).
В любом случае у меня завершение дуги и начало перевода лыж на другую сторону и совпадает со снятием давления с внешней лыжи, когда относительно плавным, а когда и довольно быстрым.

правильно. Помнишь. к чему приводит ангуляция? К понижениею критической скорости. Ты ехал с равновесной скоростью. Сделал ангуляцию, критическая скорость понизилась, т.е ты стал ехать,со скоростью , выше критической, и тебя стало выкидывать в новый поворот. Это происходит во времени. В итоге тебя выкинет по касательной к след вешке. Твое дело - успеть перебросить ноги. А давление ты снимал только для того, чтоб не слишком сильно выбросило. это компенсационное снятие давления, как при наезде на бугор, а не разгрузка вниз. цМ идет вверх. Давление может сохраняться, может возрастать, может уменьшаться-все равно выкинет. Но тут, уж, точно уменьшится. Сразу.))))
но ты сразу можешь ехать со скоростью, выше критической и тебя будет выкидывать в след поворот. Главное -контролировать процесс резания и процесс снятия давления, чтоб слишком сильно не выкинуло и выкинуло туда, куда надо.

Точно не помню, но смутно припоминаю, что где-то пролетало у него, о существовании разных подходов к разибанию поворота на фазы.

Я понимаю, когда существют разные подходы у разных авторов. Но в одной книге в одном месте говорить, что поворот начинается с раскантовки, а другом - с закантовки,-это как-то не здорово. Как его последователи-то учат в итоге?
PS. Вчера завершил сезон в Снежкоме.До встречи, Снежком, в июне.
Сегодня Кант начинает работать. Может, сегодня или завтра схожу поездить на скоростях, ниже критичеких.

Сообщение отредактировал Stephanich: 06 December 2012 - 07:37

[Revkuts]

Несмотря на то, что это утверждение кажется солидным и материалистичным, оно ложно.

Посидел, подумал - а ты похоже прав, вместе со своим Эйнштейном .

Но по ощущениям для провода ног на другую сторону я просто расслабляюсь и "перетекаю" в новый поворот через лыжи, чем-то наверное, напоминая второго терминатора, или обычный мешок с опилками .

[Maykl]

правильно.

Главное вовремя сказать - правильно

А давление ты снимал только для того, чтоб не слишком сильно выбросило. это компенсационное снятие давления, как при наезде на бугор, а не разгрузка вниз. цМ идет вверх.

Вообще это называется - комбинированная разгрузка

Stephanich, хорош изобретать велосипед

Сообщение отредактировал Maykl: 06 December 2012 - 08:44

[Михаило]

http://www.phys.spbu...ons_program.pdf

Или надо ЭТО изучить или придется верить Степанычу и Нику 5т5

Эх,

По факту имеют место как продольные так и поперечные колебания относительно ЛПС, которые неминуемо приводят к вращению, или являются следствием вращения (имеет место и то и другое) Но поскольку направление вращения нужно менять то нужны еще вертикальные колебания. Сложный маятничек получается.

Сообщение отредактировал Михаило: 06 December 2012 - 11:46

[Stephanich]

То что я говорю Мазурову, я говорю ему уже в 10 раз, причем оговариваю, что все это справедливо при условии, что лыжа режет, и тогда лыжника обязательно перекинет в новый поворот даже через внешнюю.

Ник5т5, вопрос возник для более четкого осмысления. Если мы едем на скорости, выше критической,дополнительная ангуляция явялется необходимым(или неизбежным) условием входа в новый поворот? Имею в виду, что после апекса мы обязаны продолждать резать с тем же углом закантовки, а корпус уже входит в новый поворот.

[skiinstructor]

Ник5т5, вопрос возник для более четкого осмысления. Если мы едем на скорости, выше критической,дополнительная ангуляция явялется необходимым(или неизбежным) условием входа в новый поворот? Имею в виду, что после апекса мы обязаны продолждать резать с тем же углом закантовки, а корпус уже входит в новый поворот.

Степаныч, ну что ты к Нику привязался с критической скоростью? И что такое дополнительная ангуляция? Никто не обязан резать, можно и скользящий поворот совершать, и совсем не обязательно на критической скорости. А корпус не входит в поворот, он только разворачивается в сторону нового поворота.
Зачем нужна именно критическая скорость? ТС хочет знать только движение, которое начинает поворот.

ЗЫ: Про критическую скорость можно новую тему открыть.

[Stephanich]

Степаныч, ну что ты к Нику привязался с критической скоростью? И что такое дополнительная ангуляция? Никто не обязан резать, можно и скользящий поворот совершать, и совсем не обязательно на критической скорости. А корпус не входит в поворот, он только разворачивается в сторону нового поворота.
Зачем нужна именно критическая скорость? ТС хочет знать только движение, которое начинает поворот.

ЗЫ: Про критическую скорость можно новую тему открыть.

Света, езда на скоростях ниже критической сто раз как разобрана и это не интересно уже. Все спортсмены едут на скоростях, выше критических. Почти сто 100%любителей, и ты в том числе, едешь на скоростях ниже критической.И ты привыкла рассматривать все в традиционном русле. И этому учишь.
Не я ввел этот термин "критическая скорость". Читай Каниовского и Ника и постарайся вникнуть в то, что они пишут.
Там поворот идет совсем не так, как ты привыкла представлять. Это чисто карвинговая фишка, ее в классике не было.

Сообщение отредактировал Stephanich: 07 December 2012 - 22:51

[Revkuts]

Света, езда на скоростях ниже критической сто раз как разобрана и это не интересно уже.

Степаныч, если внутрь не завалился - значит едешь выше критической для своих углов закантовки

Офф - хошь - завтра в снежке катнуть мягкие короткие любительские слаломки с низкой критической? Можно будет дуги закрывать поперек склона и поподробнее пощупать перетекание через лыжи в новый поворот, а не пытаться его ловить кидая ноги вправо - влево от летящей вниз тушки . Я с утречка к открытию думаю быть.

[skiinstructor]

Света, езда на скоростях ниже критической сто раз как разобрана и это не интересно уже. Все спортсмены едут на скоростях, выше критических. Почти сто 100%любителей, и ты в том числе, едешь на скоростях ниже критической.И ты привыкла рассматривать все в традиционном русле. И этому учишь.
Не я ввел этот термин "критическая скорость". Читай Каниовского и Ника и постарайся вникнуть в то, что они пишут.
Там поворот идет совсем не так, как ты привыкла представлять. Это чисто карвинговая фишка, ее в классике не было.

Мы вроде как в форуме: "Техника катания для всех", или я что-то перепутала?
Есть ещё "Спорт", может вам туда? В начале было слово.... отсюда и начинаем... Извините тогда, что нарушила ваш диспут, ухожу.
Традиционная методика-от простого (доступного) к сложному и нарушать её я не буду, и "велосипед изобрететь", тем более не хочу.
До встречи на склонах.

[Stephanich]

Степаныч, если внутрь не завалился - значит едешь выше критической для своих углов закантовки

Офф - хошь - завтра в снежке катнуть мягкие короткие любительские слаломки с низкой критической? Можно будет дуги закрывать поперек склона и поподробнее пощупать перетекание через лыжи в новый поворот, а не пытаться его ловить кидая ноги вправо - влево от летящей вниз тушки . Я с утречка к открытию думаю быть.

Критическая тождественна равновесной. Едешь себе и едешь. Потом решил перестать ехать в дуге. Начал новый поворот. А если скорость заметно выше равновесной, то тут не разгуляешься.
Сезон в Снежке я закрыл до июня 2013. Надеюсь, доживу.
Сегодня открыл сезон на воздухе в Канте. Там было супер. Думал будет плохо, взял, как раз, мягкие лыжи с никакой торсионкой. Но канты были востры. В итоге получилось великолепно. Аж, выпил сто 100 гр с радости. Дорога туда-обратно 1,5ч, 30 спусков-360 руб

[Stephanich]

Мы вроде как в форуме: "Техника катания для всех", или я что-то перепутала?
Есть ещё "Спорт", может вам туда? В начале было слово.... отсюда и начинаем... Извините тогда, что нарушила ваш диспут, ухожу.
Традиционная методика-от простого (доступного) к сложному и нарушать её я не буду, и "велосипед изобрететь", тем более не хочу.
До встречи на склонах.

Если спортсмены ездят, это не значит, что остальным противопоказано. Просто, это специфическая езда, чуть более быстрая, чем в среднем мы наблюдаем. Многим любителям понравилось бы)))

[nick5t5]

Ник5т5, вопрос возник для более четкого осмысления. Если мы едем на скорости, выше критической,дополнительная ангуляция явялется необходимым(или неизбежным) условием входа в новый поворот? Имею в виду, что после апекса мы обязаны продолждать резать с тем же углом закантовки, а корпус уже входит в новый поворот.

Дополнительная ангуляция не вносит существенного вклада в процесс перекантовки при малых углах заклона ЦМ.
Чем больше угол заклона ЦМ, тем более существенна ангуляция для управления скоростью перекантовки и динамикой поворота.
Пусть Куш на фото едет в апексе поворота со скоростью 20м/с, рариус его закантованных лыж- 10м, тогда сумма ЦБС и ЭМЖЭ - желтая стрелка на рисунке.

Скорость закритическая и Куша перекинет в новый поворот как через внешнюю, так и через внутреннюю ногу.
Но как видно из рисунка, при пассивной опоре на внутреннюю опрокидывающий момент в два раза больше, чем при опоре на внешнюю ногу. Поэтому Куш может существенно регулировать изменение скорости перекантовки простым переносом веса сноги на ногу.
Если представить Куша более ангулированным, то легко видеть, что опрокидывающие моменты возрастут, соответственно возрастет и возможность управления скоростью перекантовки.
При простом заклоне (отсутствии ангуляции), опрокидывающие моменты существенно уменьшаются, например, опрокидывающий момент при опоре только на внешнюю уменьшится в разы.
При малых углах отклонения ЦМ влияние ангуляции на величину опрокидывающего момента резко уменьшается.

Дополнительно нужно сказать,что при естественной ангуляции лыжника угловое ускорение ЦМ при закритических скоростях имеет максимум при больших углах отклонения ЦМ, поэтому движение ЦМ в окрестности апекса определяет в основном динамику перекантовки и, соответственно, поворота.
Это как например при равноускоренном движении без начальной скорости первая четверть пройденного пути дает такое же приращение скорости как остальные три четверти.

Сообщение отредактировал nick5t5: 08 December 2012 - 09:05

[Vuarsap]

очень поверхностно... но я кажется смекнул цимес ваш...
н-да... "теоретики"!.. прикольно.. ))) респект

[Stephanich]

Дополнительная ангуляция не вносит существенного вклада в процесс перекантовки при малых углах заклона ЦМ.
Чем больше угол заклона ЦМ, тем более существенна ангуляция для управления скоростью перекантовки и динамикой поворота.
.....Скорость закритическая и Куша перекинет в новый поворот как через внешнюю, так и через внутреннюю ногу.
Но как видно из рисунка, при пассивной опоре на внутреннюю опрокидывающий момент в два раза больше, чем при опоре на внешнюю ногу. Поэтому Куш может существенно регулировать изменение скорости перекантовки простым переносом веса сноги на ногу.
Если представить Куша более ангулированным, то легко видеть, что разница между опрокидывающими моментами возрастет, соответственно возрастет и возможность управления скоростью перекантовки.
При простом заклоне (отсутствии ангуляции), как и при малых углах отклонения ЦМ эта разница станет значительно меньше.

я, наверное, неправильно выразился насчет дополнительной ангуляции. Имел в виду, что какое-то время угол закантовки порддерживается, а ЦМ уходит вперед за счет верхней части тела-корпуса.
Вот, собственно, подошли к интересному моменту.
Едем на лыжах радиусом 27 и 35 м. Угол закантовки одинаковый и скорость одинаковая. Для 27м скорость выше критической. Вопрос:как эффективнее проходить поворот:с бОльшей или меньшей ангуляцией. Повернуть надо , естественно, на одинаковый угол.

Сообщение отредактировал Stephanich: 08 December 2012 - 09:28

[nick5t5]

Степаныч, если внутрь не завалился - значит едешь выше критической для своих углов закантовки

Офф - хошь - завтра в снежке катнуть мягкие короткие любительские слаломки с низкой критической? Можно будет дуги закрывать поперек склона и поподробнее пощупать перетекание через лыжи в новый поворот, а не пытаться его ловить кидая ноги вправо - влево от летящей вниз тушки . Я с утречка к открытию думаю быть.

Движение с закритическими скоростями существенно отличается от движения с докритическими скоростями.
Например, если теоретически рассматривать движение лыжника на горизонтальной плоскости резаными поворотами, скажем, без трения,то при докритической скорости возможен случай, когда лыжник "никуда не едет" - это равновесное движение по окружности.
При закритической скорости лыжник всегда будет в целом двигаться в "первоначальном" направлении в некотором коридоре.
Думаю, что Степаныч имеет ввиду что-то подобное.

[Revkuts]

Например, если теоретически рассматривать движение лыжника на горизонтальной плоскости резаными поворотами, скажем, без трения,то при докритической скорости возможен случай, когда лыжник "никуда не едет" - это равновесное движение по окружности.
При закритической скорости лыжник всегда будет в целом двигаться в "первоначальном" направлении в некотором коридоре.
Думаю, что Степаныч имеет ввиду что-то подобное.

Точно. Интересно, кстати, как траектория будет меняться при уменьшении скорости до равновесной (когда по окружности поедет)

если ввести мааааленькое трение, то открытые дуги будут превращаться в более закрытые, потом станут наползать друг на друга, потом начнется езда по восьмерке, форма половинок которой будет все больше приближаться к окружности, в одной из которых он собственно и останется. хотя даже не так - скорость может оказаться такой, что из окружности будет выкидывать не на первом же обороте (так бывает мячи баскетбольные с кольца сходят, покатавшись на нем несколько кругов). Так что траектория при приближении к равновесной может оказаться довольно запутанной.

[Stephanich]

Точно. Интересно, кстати, как траектория будет меняться при уменьшении скорости до равновесной (когда по окружности поедет)

Похоже, при закритичеких скоростях укол палкой становится ненужным, т.к. вход обеспечен другим механизмом, что собственно. и видно на КМ. "Табанят "они))) Уколы намечают только старички, типа Костелича.

[nick5t5]

я, наверное, неправильно выразился насчет дополнительной ангуляции. Имел в виду, что какое-то время угол закантовки порддерживается, а ЦМ уходит вперед за счет верхней части тела-корпуса.
Вот, собственно, подошли к интересному моменту.
Едем на лыжах радиусом 27 и 35 м. Угол закантовки одинаковый и скорость одинаковая. Для 27м скорость выше критической. Вопрос:как эффективнее проходить поворот:с бОльшей или меньшей ангуляцией. Повернуть надо , естественно, на одинаковый угол.

В математической модели, описывающей движение ЦМ лыжника в повороте, необходимо задавать какой-либо закон изменения угла закантовки в зависимости от угла отклонения ЦМ от нормали к поверхности склона.
Разность этих углов я определил в свое время как угол ангуляции.
От этого параметра существенным образом зависит динамика ЦМ.
Самый простой случай- угол закантовки все время равен углу отклонения ЦМ - это модель жесткого лыжника в "столбовом" заклоне на монолыже. Или - буратино.
Случай посложнее и поближе к жизни - угол закантовки увеличивается несколько быстрее, чем увеличивается угол отклонения ЦМ, (линейно или нелинейно). Модель - ангулирующий буратино.
В апексе в обеих моделях скорость изменения углов законтовки и отклонения равна нулю.
Насколько эти модели применимы для описания реальности нужно смотреть по месту применения.
Однако, согласно этих простейших моделей лыжник (даже буратино), который едет со скоростью 10-15м/с на слаломках через очень короткое время после прохождения апекса (0.1-0.2с) испытывает чувство невесомости - полет над склоном.
Условие одно - лыжник должен резать поворот.
Необходимо сказать, что условия для резания в апексе для указанных моделей НЕблагоприятные.
Для буратино - совсем плохие. Для ангулирующего буратино - получше.
Но эти условия гораздо лучше, чем условия для резания в РАВНОВЕСНОЙ дуге.
Поэтому лыжник должен избегать езду равновесными дугами.

Обе модели ПАССИВНЫЕ. Они не учитывают того, что лыжник может совершать активное движение, например в апексе.
В реальности в апексе лыжник должен совершать движение отличное от движений согласно этих моделей, чтобы заведомо надежно резать в апексе на сложном покрытии.
И дело тут не в движении ЦМ в момент когда лыжи закантованы максимально, а в НАПРАВЛЕНИИ и величине ускорения ЦМ в этот момент.
Именно величина и направление ускорения ЦМ в апексе поворота определяют величину и направление силы с которой лыжник действует на склон.
Совершая активное движение лыжник может вдостаточно широких пределах менять величину и направление ускорения ЦМ в апексе поворота - вот это самый интересный момент.

Что касается второй части твоего вопроса, то угол ангуляции в 15-20* заметно (раза в полтора) уменьшает и СБЛИЖАЕТ (разница в примерно 1м/с) критические скорости для 27 и 35 м лыж.