X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Эврика! Динамическая ангуляция....


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1222

#441 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 14 June 2010 - 20:56

В футболе не разбираюсь и не люблю.Так что ваш вопрос для меня загадка.

Я же подчеркнул:Сам бразилец и не подозревал, что главный секрет заключается именно в этом компоненте
Так и в лыжах:человек прекрасно едет, и не подозревает , почему он так едет.НЕ далее, как вчера один чемпион Москвы и призер страны в слаломе рассказывал об одном суперталантливом чемпионе страны в слаломе. А объяснял этот чемпион и советовал так, что, вообще, не повернешь. Талант и интуиция, чай!!!!
А эти ребята , Саша Р и др.,похоже, понимают, и мне, новичку, их интересно читать, и полезно.
  • 0

#442 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 14 June 2010 - 21:22

Не очень понимаю о чём спор.
Как правильно по-моему пишет битус, траектория является симметричной синусоидой - траверс, короткий поворот у флага, снова траверс и т.д. Причём мастера не делают "заходов" на флаг, а едут прямо на него, но это уже другая тема (тема мастерства), но всё равно они едут по синусоиде, только более прямой, короткой и быстрой.
Никто не будет спорить, что синусоида сопрягается во всех своих точках и в первой производной и во второй.
Синусоида имеет во всех точках своей четверти разную кривизну. На вершине кривизна максимальная, в месте пересечения синусоидой оси кривизна равна нулю. Грубо говоря самая обычная синусоида постоянно меняет свою кривизну и можно в принципе сказать что она состоит из "открывающихся" ли "закрывающихся" запятых. Так в чём же спор ?
По-моему гораздо важнее вид этой синусоиды. Мастера едут прямо и коротко и круто поворачивают у флага - классическая синусоида ("запятые"), а немастера делают высокие круглые заходы на флаг. Их траектория в силу своей "круглости" меньше похожа на классическую синусоиду (т.е. на запятые не похожа).
  • 0

#443 capitan Kloss

capitan Kloss

    Заслуженный испытатель мягкой мебели.

  • Лыжебордеры
  • 17786 сообщений

Отправлено 14 June 2010 - 21:51

Эта ветка для тех,кто учится кататься по интернету.Запомните,без тренера на горе,не научитесь это делать хорошо,а вся эта писанина уход от одиночества.ИМХО
  • 0

#444 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 15 June 2010 - 09:59

Не очень понимаю о чём спор.

Не очень понимаю, есть ли спор...
Есть просто обсуждение разных вариантов траектории,
с теоретизированием и с наложением того, что выходит "на практике". Причем за практику берется почему-то спецслалом, как дисциплина, на которой свет клином сошелся во одном отдельно взятом городе :)

Как правильно по-моему пишет битус, траектория является симметричной синусоидой - траверс, короткий поворот у флага, снова траверс и т.д.

Симметричной относительно чего? Если относительно линии падения - то любой "коридор" симметричен. Если относительно линий простирания (горизонталей) - то не факт, что даже то, что кажется визуально синусоидой на самом деле синусоида. понятно, что любые виляющие кривые на первый взгляд схожи. Различия в траектории невелики - тут 15 см, тут 20 см...
На картинках рисуется зачастую излишне утрировано.


Причём мастера не делают "заходов" на флаг, а едут прямо на него, но это уже другая тема (тема мастерства), но всё равно они едут по синусоиде, только более прямой, короткой и быстрой.

Почему другая? эта же самая тема. То, о чем Вы пишете - лишь про факт, что у мастера радиус поворота поменьше - соответственно точка входа в поворот ниже, траверс прямее, а у новичка просто радиус больше, + цель попасть на вешку нижней половинкой дуги - вот и заход сверху выше.

Синусоида имеет во всех точках своей четверти разную кривизну. На вершине кривизна максимальная, в месте пересечения синусоидой оси кривизна равна нулю. Грубо говоря самая обычная синусоида постоянно меняет свою кривизну и можно в принципе сказать что она состоит из "открывающихся" ли "закрывающихся" запятых. Так в чём же спор ?

Спора особого нет, но дело в том, что синусоида - это как раз симметричная "сверху вниз" в нашем случае линия. Несмотря на переменчивость кривизны это далеко не произвольная кривая.

По-моему гораздо важнее вид этой синусоиды. Мастера едут прямо и коротко и круто поворачивают у флага - классическая синусоида ("запятые"), а немастера делают высокие круглые заходы на флаг. Их траектория в силу своей "круглости" меньше похожа на классическую синусоиду (т.е. на запятые не похожа).

:) синусоиду можно как поджать, так и растянуть, масштабируя ось абцисс.
Если растянуть в плавную волну, то траектории будут одинаковыми и у мастеров и у начинающих - они уже будут вписываться в минимальный радиус в вершине, а острее он уже не особо и нужен.

Но если внимательнее почитать ветку, и попытаться понять, что же такое запятая - придем не к синусоиде а к раскрывающейся спирали. То есть синусоида - не всегда идеальный вариант.

Как пример для простоты понимания: едем по асфальту по д хороший уклон на машине с низким центром масс, типа картинг :)
Коэффициент трения - постоянный, и у нас легким движением руля получается упереться почти под снос с самого начала дуги.

Что с траекторией будет? Нужна ли излишне плотная синусоида, где в вершине просто сдернет в снос, или лучше держать поворот на грани сноса от начала и до конца?
За счет силы тяжести, вернее, скатывающей силы, траектория на склоне исказится - начало поворота можно сделать более круглым, но по мере ведения поворота придется его раскрывать, потому что скатывающая сила, смотревшая вначале внутрь, перестает это делать и появляется снос, и после линии падения она уже начинает стаскивать нашу повозку наружу. В итоге имеем кривую на склоне, на которой боковое давление на шины во всех точках максимально возможное, на грани сноса, а форма - раскрывающийся отрезок спирали.

Если, конечно, убрать из рассмотрения сопряжение - да, там будет кратковременное уменьшение бокового давления до нуля, при перекладке руля в другую сторону, но это делается достаточно быстро по сравнению с размерами поворота.

А на ровной поверхности без скатывающей силы оптимальный поворот - дуга окружности на грани сноса (то есть минимально возможного радиуса, дальше - снос).

На лыжах к этому добавляется еще и умение вести лыжи на кантах и не допускать срыва на бОльших перегрузках - примерно, как разница в качестве покрышек применительно к более понятной для представления модели с машинкой на склоне.

Вот на эту тему и рассуждения, что на склоне оптимальная форма поворота немного не симметрична "сверху вниз" из-за наличия скатывающей силы. По крайней мере, теоретически :). И касается это в "коротких" дисциплинах - траектории центра масс, а в "длинных" можно уже рассматривать и следы от лыж на снегу, которые с траекторией центра масс становятся более сонаправлены.

А на практике при отсутствии мастерства эти тонкие моменты уходят на последний план, на первом - стабильность, и чистота ведения хоть по окружностям, с постепенным уплотнением того, что получается "само собой"...
И думаю до уровня МС, а то и выше такого подхода хватит с лихвой. Просто за счет стабильности и чистоты ведения.

Но, возможно, выше окажешься перед ступенькой, когда казалось бы выжато все, чуть сильнее давление и уже срыв и снос под флагом в этом самом максимально коротком повороте... А вкатывание под флаг "налегке" уже закатано и кажется единственно верным способом при наработанном великолепном чувстве лыж и балансе....

Все ИМХО, естественно.

Применительно к лыжам есть серьезные противоречия - механизм поворота иной, чем у машинки с баранкой ;). на машине раскрыть дугу - раз плюнуть, а на лыжах - надо уменьшить угол закантовки, что приведет к сносу. Или надо иметь огромный запас на эту самую раскантовку, излишне кантуя лыжи в самом начале дуги для достижения малого радиуса - но это выполнимо, только подключая закантовку "от колена" - в итоге способность выдерживать нагрузку, которую стремимся создать с самого начала поворота, в свою очередь уменьшается.
  • 0

#445 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 June 2010 - 10:24

Применительно к лыжам есть серьезные противоречия - механизм поворота иной, чем у машинки с баранкой ;). на машине раскрыть дугу - раз плюнуть, а на лыжах - надо уменьшить угол закантовки, что приведет к сносу. Или надо иметь огромный запас на эту самую раскантовку, излишне кантуя лыжи в самом начале дуги для достижения малого радиуса - но это выполнимо, только подключая закантовку "от колена" - в итоге способность выдерживать нагрузку, которую стремимся создать с самого начала поворота, в свою очередь уменьшается.

Саш. Ты какой момент поворота описываешь, что надо уменьшить угол закантовки - до вешки, на вешке, после? И почему снос должен возникать, если запятая раскрывающаяся?

Сообщение отредактировал ZTL: 15 June 2010 - 10:31

  • 0

#446 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 15 June 2010 - 12:21

Саш. Ты какой момент поворота описываешь, что надо уменьшить угол закантовки - до вешки, на вешке, после? И почему снос должен возникать, если запятая раскрывающаяся?

Тань, по этой схеме - сразу после минимально достигнутого радиуса, в течение всего раскрытия спирали - запятой идет уменьшение угла закантовки, если регулировать радиус именно углом закантовки лыжи.

Снос может возникать из-за раскантовки, когда угол между линией от точки опоры до ЦМ и склоном, по условию равновесия, станет острее, чем угол наклона голени ботинка для создания требуемого большего радиуса.
В этом принципиальное отличие модели с колесами и постоянным коэффициентом трения от лыжи, где присутствует еще и механизм перехода в соскребание склона.
И собственно для меня это неразрешимое противоречие, рецепта пока не нашел, да и не факт что он вообще есть...
  • 0

#447 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 June 2010 - 12:52

Тань, по этой схеме - сразу после минимально достигнутого радиуса, в течение всего раскрытия спирали - запятой идет уменьшение угла закантовки, если регулировать радиус именно углом закантовки лыжи.

А если не им, а загрузкой пятки внешней лыжи и/или переносом веса на внутреннюю?

Сообщение отредактировал ZTL: 15 June 2010 - 13:16

  • 0

#448 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 15 June 2010 - 13:34

А если не им, а загрузкой пятки внешней лыжи и/или переносом веса на внутреннюю?

Это работает на относительно мягком снегу, и в достаточно узком диапазоне. Не уверен, хватит ли этого... Хотя... если цель - не достичь идеальной траектории, а деформировать дугу окружности в "нужную" сторону, сохранив более - менее чистое ведение - все средства думаю хороши.
  • 0

#449 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 June 2010 - 14:19

Это работает на относительно мягком снегу, и в достаточно узком диапазоне. Не уверен, хватит ли этого... Хотя... если цель - не достичь идеальной траектории, а деформировать дугу окружности в "нужную" сторону, сохранив более - менее чистое ведение - все средства думаю хороши.

это же разгрузка вверх, а она как раз на крутых склонах применяется (не на мягком). Насчет узкого диапазона, - отчасти: если только разгрузка вверх, а если их комбинировать (вверх+вниз), то диапазон расширяется :)
  • 0

#450 axe77

axe77
  • Лыжебордеры
  • 804 сообщений
  • Город:Beijing - China

Отправлено 15 June 2010 - 19:21

Извите, что вмешиваюсь.
Синусойды,точка опоры,деформирование дуги в окружность.............
Я в ахуе.........
  • 0

#451 skiernik

skiernik

    репутация=0K=-273.15 °C=-459.67 °F

  • Лыжебордеры
  • 12384 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 15 June 2010 - 20:05

....В этом принципиальное отличие модели с колесами и постоянным коэффициентом трения от лыжи, где присутствует еще и механизм перехода в соскребание склона.
И собственно для меня это неразрешимое противоречие, рецепта пока не нашел, да и не факт что он вообще есть...

...и-ии всё таки скажу("побейте" если туплю...)
... на выходе из виража, автогонщик добавляя "газку", имеет возможность увеличить скорость "выдёргивая" авто из дуги практически без сноса(в переднеприводном...). Или "выталкивая", в заднеприводном авто, но с меньшей (кмк) динамикой, и большей вероятностью "сноса", хоть и управляемого...
...не замечаете ли похожеть набора скорости не выходе заднеприводн. авто , с ускорением лыжника при выходе из дуги "на пятках"?(утрированное сравнение конечно, но "пинок" то здесь присутствует...)
А в (условно) равновесной передне-задней стойке на лыжах, ускорение можно "поиметь" только если этот отрезок дуги совподает с линией падения склона... ну или ... при использовании динамической ангуляции :-D (как вариант: активной работе коленями, он же "пампинг"..., он же "боковой бросок"... ;) )
Не об этом ли противоречии речь ? :-k
  • 0

#452 altynn

altynn
    • 1
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 1690 сообщений
  • Город:

Отправлено 16 June 2010 - 12:43

прохождение слаломного поворота в по кадровом режиме http://alpineski.inf...oden_msl_1.html и http://alpineski.inf...ngen_msl_1.html

Сообщение отредактировал altynn: 16 June 2010 - 12:45

  • 0

#453 12345

12345
  • Лыжебордеры
  • 149 сообщений
  • Город:мoсква

Отправлено 16 June 2010 - 17:08

Какие классные раскадровки !!!
Вот их пообсуждать было бы намного интереснее и полезнее чем гипотетические запятые.

Долго не мог вспомнить кого мне напоминает Хиршер - да это же вылитый Рогальский!
Кто у кого учился? :-D
  • 0

#454 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 16 June 2010 - 18:12

Какие классные раскадровки !!!
Вот их пообсуждать было бы намного интереснее и полезнее чем гипотетические запятые.

Так тут нет заклона :-D

А техника отменная [-o<
  • 0

#455 capitan Kloss

capitan Kloss

    Заслуженный испытатель мягкой мебели.

  • Лыжебордеры
  • 17786 сообщений

Отправлено 16 June 2010 - 18:14

Какие классные раскадровки !!!
Вот их пообсуждать было бы намного интереснее и полезнее чем гипотетические запятые.

Долго не мог вспомнить кого мне напоминает Хиршер - да это же вылитый Рогальский!
Кто у кого учился? :-D

Класно подмечено,если бы не надпись на раскадровке ну вылитый Андрюха,его развод рук,и нулевая фаза ну т.е. плоские лыжи.К стати последний раз на тренировке Сергеев сказал,что толь-ко Рогальский умеет прокатывать лыжи плюсна-пятка,среди всех кто вчера ходил по трассе.На этой раскадровке,как раз на пятках Хиршер выходит из очередного поворота и этому надо посвятить очередную тренировку.
  • 0

#456 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 June 2010 - 18:44

Отличные раскадровки. Кто-нибудь видит на них бедренную ангуляцию? :shock:

to Маукл А заклон есть ;-)
  • 0

#457 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 16 June 2010 - 18:54

Обратил внимание на очень низкую стойку у всех (особенно Костелич): верхняя часть тела согнута вперед (плечи поданы максимально) почти все время. Для такой стойки нужен кроме железных ног и железный торс, видимо #-o
  • 0

#458 altynn

altynn
    • 1
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 1690 сообщений
  • Город:

Отправлено 16 June 2010 - 18:55

есть ли какие мнения по поводу не параллельности лыж у некоторых лыжников на раскадровках при прохождении флага, причем ,,виновата,, внутренняя лыжа ,которая по мере прохождения резко загружаясь доворачивается и на выходе из поворота встает параллельно внешней .Не говорит ли это о малой загруженности внутренней лыжи в начале поворота ?

Сообщение отредактировал altynn: 16 June 2010 - 21:01

  • 0

#459 Руприхт"

Руприхт"
  • Лыжебордеры
  • 743 сообщений

Отправлено 16 June 2010 - 19:40

Отличные раскадровки. Кто-нибудь видит на них бедренную ангуляцию? :shock:


_____1.JPG


_____2.JPG
  • 0

#460 potap_69

potap_69
  • Лыжебордеры
  • 3883 сообщений
  • Город:г. Миасс Челябинской области

Отправлено 16 June 2010 - 19:48

Корпус агрессивно впереди, никаких гадящих пернатых, скорее наоборот - бросок коршуна. С хищником ещё ассоциация от того, как корпус и взгляд неотрывно устремлёны на цель - жертву (эх, поглядеть бы его глазами). А крепкий торс обязательно нужен, причём не только для горных лыж. :smile:
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных